Отправлено: 29.09.08 23:55. Заголовок: Vote: Чемпионы 2008 (кобылы 2-х лет)
Предлагается определить чемпионов 2008 года в числе 2-летних кобыл, не забывая о разнице между импортированным и доморощенным поголовьем.
При голосовании желательно привести какие-то аргументы в пользу своего выбора, оставив соответствующую запись в данной теме. Дополнительные данные по лошадям с сайта http://www.horse-racing.ru
Лайонесс Мичиганс (USA) 5=4-1-0; 132,250+ (Краснодар) I - Реки Кубань, Гр.2, Пробный (к), Гр.3, Именной, Весенний. II - Первой Короны, Гр.1
А вот лучшая лошадь БК в каждой квалификации может определяться по сумме баллов (по аналогии с чемпионатом мира). Но и это далеко не лучший вариант, поскольку тут есть такой скользкий момент, как отсутствие у "лучшей лошади" побед в скачках БК.
Я думаю, что определение лучших лошадей сезона вообще не должно быть жестко завязано на РБК. Там просто есть больше скачек для выявления лучших в каждой группе -"дивизионе" по терминологии НКС. Комментируя скачки на Приз Президента Женя Каппушев употреблял понятие "чемпион такого-то ипподрома". Может это и не совсем точно, ведь официально таких званий нет, но зато понятно, что это на данный момент лучшая лошадь ипподрома в своей группе. И мне кажется, было бы интереснее выбрать сначала чемпионов по ипподромам, а потом уже из них лучшего. Идеально было бы вообще их в конце сезона всех собрать на одном ипподроме и устроить финал. Можно даже первых трех в дивизионе. Другой вопрос насколько это реально. А победитель БК, он и есть победитель БК. В Америке же тоже так. Победитель может стать чемпионом в своей группе, а может и не стать.
Отправлено: 10.10.08 16:23. Заголовок: Мне вот интересно, п..
Мне вот интересно, почему никто не проголосовал за Лутогу, которая, в общем-то, ничем не отличается по показателям от той же Лайонесс Мичиганс? Выступай Лутога в Краснодаре она, вероятно, разобралась бы и с Рэди Принцем, и с Лайонесс Мичиганс. Тем более, что Рэди Принц был побит доморощенной Сатурой (правда, неизвестно какой вес несли лошади в той скачке).
Ведь если реально подходить к ситуации, то каких-то "аналоговых" скачек, результаты которых позволили бы расставить акценты, просто нет. Кто из приличных краснодарских 2-леток стартовал за пределами Краснодара? Одна лишь Ксанаду Бич?
Мне вот интересно, почему никто не проголосовал за Лутогу, которая, в общем-то, ничем не отличается по показателям от той же Лайонесс Мичиганс? Выступай Лутога в Краснодаре она, вероятно, разобралась бы и с Рэди Принцем, и с Лайонесс Мичиганс. Тем более, что Рэди Принц был побит доморощенной Сатурой (правда, неизвестно какой вес несли лошади в той скачке).
Могу только за себя ответить. Во-первых, по формальным показателям они отличаются. У ЛМ больше стартов, больше побед и больше выигранных традиционных призов. Ее худший результат - 2-е место в призе первой группы, а у Лутоги - 4-е место в именном. Во-вторых, если я оцениваю двухлетних лошадей, то при прочих равных предпочитаю ту, которая выигрывает Пробный пр. А потом, я плохо представляю себе сейчас реальный уровень лошадей Краснодарского ипподрома. И в то же время стараюсь уйти от старого стереотипа, что в Москве скачет весь класс, а на остальных ипподромах одни неходячки. И мне трудно сравнивать наших лошадей с ростовскими, пятигорскими и краснодарскими в том ключе, как Вы тут написали. Потому что одно дело увидеть скачку, а другое - посмотреть размеченную программку. Жаль, что Вы не сделали голосования для двухлетних жеребцов. Интересно, как бы тут на форуме оценили Хангарула, Хорезма и Индиан Джемесона. И кто с других ипподромов мог бы с ними соперничать.
Dark-horse пишет:
цитата:
Ведь если реально подходить к ситуации, то каких-то "аналоговых" скачек, результаты которых позволили бы расставить акценты, просто нет.
А традиционные призы разве не аналоговые скачки? Если еще и ориентироваться на резвости с поправкой на дорожку, то ,наверное, можно сравнить победителей и призеров одних и тех же призов на разных ипподромах.
Отправлено: 11.10.08 05:38. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А традиционные призы разве не аналоговые скачки? Если еще и ориентироваться на резвости с поправкой на дорожку, то ,наверное, можно сравнить победителей и призеров одних и тех же призов на разных ипподромах.
Понятием "аналоговые скачки" я обозначил встречи разных лошадей с одними и теми же соперниками. А что касается такого фактора как резвость, то я обращаю на него внимание только в тех случаях, когда резвость заметно отличается от средней.
Отправлено: 12.10.08 02:57. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Жаль, что Вы не сделали голосования для двухлетних жеребцов. Интересно, как бы тут на форуме оценили Хангарула, Хорезма и Индиан Джемесона.
Не знаю стоит ли включать в список лучших 2-летних жеребцов Хангарула, который в двух последних скачках был 7-м и 11-м?
Тут очевидные претенденты, на мой взгляд - Индьен Джеймсон, Дэвл Вэас Прадо, Хорезм (можно также внести в список Рэди Принца, Эрджиаса, Флэш оф Хоупа). Что касается лошадей российской селекции, то тут, кажется, и кандидатов особых нет, разве что два наших двухлетка Инсайдер и Несущий Шторм, имевшие определенный успех в скачках с иностранцами, плюс неплохой Уркаган.
Кого еще из 2-летних жеребцов российской селекции можно отметить?
С "Лошадью Года" тоже есть проблема. Из старшаков российской селекции вероятные претенденты Зигаир и Эрдэнэт (оба рождены в "Ставропольском"). С лошадьми 3-х лет ситуация не ясна. Есть кобылы Эмбрадора, Бэрри, нальчикская оксистка Ректа, и Хвоя (ее достижения в целом выглядят скромно, но тем не менее ее можно назвать второй кобылой в Ростове после Аль Джази). Из трехлетних жеребцов - Мэлт, Воитель, и неплохой нальчикский 3-леток Сигнал Темпо. Но две последние скачки Мэлта и Воителя - это 12-е и 13-е место в Пятигорске, да и в компании лошадей, рожденных в Краснодарском крае, они ранее оказались не у дел. Остается только волгоградскийй Эфедин, но он явный спринтер.
Если вопрос о лучшем российском заводчике решать ориентируясь на "Лошадь Года", то тут все говорит в пользу "Ставропольского". Но куда девать тогда детей Турбо Сторма, продемонстрировавших свою очевидную "дееспособность" - Фата-Флер, Несущий Шторм, Батистана, Фэйри Сторм, Мэджик Сторм? Уберите "иностранцев" (хватит Лутоги и Лайонесс Мичиганс), которыми у нас и "не пахло" во времена того же Алрэйда (рекорд по первой ставке - 30% победителей групповых скачек), и мы получим 4-х победителей групповых скачек из 7-ми стартовавших (57%).
Не знаю стоит ли включать в список лучших 2-летних жеребцов Хангарула, который в двух последних скачках был 7-м и 11-м?
Ну как хотите. Хозяин - барин. Однако, свое мнение всё-таки напишу. Не знаю, как будет смотреться Хангарул на фоне результатов двухлетних жеребцов с других ипподромов, но с нашими двумя лучшими он вполне сравним, потому что Индьен Джеймсон и Хорезм имели по 3 старта, а Хангарул 6. Он начал свою карьеру в день открытия сезона. Последний раз стартовал в сентябре. Поэтому, естественно, в августе он просто не мог быть на пике формы. Тем более, что у Амира Дерова тренинг жесткий. Не считаю этичным обсуждать плюсы и минусы работы тренеров и жокеев, потому что нужно самому быть тренером или жокеем, чтобы иметь право о них судить. Выскажу только предположение, что будь Хангарул у Макса, Манна, Чугуевца или Лушанина, который работает даже мягче, чем они, то и в двух последних скачках он был бы ближе. Я так понимаю, что это наше голосование на форуме есть своего рода эксперимент по отработке и апробации критериев для выбора лучших лошадей. И если принимать во внимание только формальные результаты, то и голосовать не надо. Просто решить раз и навсегда, что предпочитать. Но я думаю, надо подходить более гибко и индивидуально. Я, например, считаю, что беспроигрышная карьера должна цениться выше, чем победа в главном призе. Но вот если взять конкретно Хорезма и Индьен Джеймсона, то , зная этих лошадей, я ставлю Хорезма выше. Опять же по поводу всяких там 5-х, 7-х более дальних мест, я думаю, что у хорошей лошади их не должно быть. Но ведь это зависит и от того, куда ее пишут. Дилану Томасу, например , я с легкостью прощаю две его последние скачки. Так и Хангарулу. Мне кажется, что номинация лучшая двухлетняя лошадь существует именно потому, что есть тип лошадей, которые показывают свои лучшие результаты в двухлетнем возрасте. Эти результаты часто яркие, блестящие, а в три года лошадь не улучшается, а иногда и вообще ничего особенного не выигрывает. Такими были Дрема, Ридонна, Сауле, ну и сами знаете кто еще.Тем не менее эти лошади не только хорошие, но и ценные в селекционном плане. Возьмите Иоханнесбурга. И вот чтобы выявлять этот тип, акцентировать на нем внимание, поощрять заводчиков и владельцев и придумали эту номинацию. Лучшая двухлетка, это легкая, резвая, а главное скороспелая лошадь, а не та, что кажется более перспективной на 3 года. И чем раньше она начинает скакать, тем более выражено ее осонвное ценное качество. Поэтому из двухлеток я выделяю всегда тех, кто выиграл Пробный приз. Те, что начали скакать в середине сезона и подошли к концу, это "зимние фавориты". Они в следующем сезоне свое возмут. Есть же термин "не двухлетняя лошадь". А лучшая двухлетка, должна быть именно двухлетней.
Dark-horse пишет:
цитата:
С "Лошадью Года" тоже есть проблема. Из старшаков российской селекции вероятные претенденты Зигаир и Эрдэнэт (оба рождены в "Ставропольском").
Мне кажется что понятия "Лучшая лошадь рожденная в России" и "Лошадь года" должны быть разделены. И Вы совершенно правильно выставляя тех и других в одном списке, предлагали голосовать раздельно за каждую категорию. НКС в прошлом году награждал лучших лошадей, рожденных в России. Но мы то не НКС. И не награждаем никого, а просто голосуем, чтобы легче было обсуждать критерии выбора. Поэтому я думаю, что и лошадей года должно быть две - импортная и российская. И почему российскую обязательно выбирать из стариков. Совершенно очевидно, что в 2008 году это Фата Флер. 5 стартов, 5 побед. Двухлеточка, кобылка. Какие там Зигаиры и Эрденеты. А из импортных на "Лошадь года" в первую очередь могут претендовать Паландер и Мономах.
Отправлено: 13.10.08 02:44. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
И почему российскую обязательно выбирать из стариков. Совершенно очевидно, что в 2008 году это Фата Флер. 5 стартов, 5 побед. Двухлеточка, кобылка.
Тут есть одно но... Я могу и ошибаться, но, по-моему, прецедентов, когда "Лошадью Года" объявляли двухлетка просто не было.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ну как хотите. Хозяин - барин. Однако, свое мнение всё-таки напишу.
В каком-нибудь западном рейтинговом списке Хангарул бы точно не оказался в числе лидеров, потому, что две провальные скачки - это уже не случайность. И тут прослеживается параллель с тем же Гальтаном. Хотя разница состоит в том, что Гальтана вели к ПП по удобному графику, а с Хангарулом переусердствовали. Да и гастроли в период спада (даже если он только наметился) это - минус.
В то же время мне не очень понятна логика "пробных призов". Если порядок в начале сезона обычно бьет класс, то победители призов "Пробных" это нередко подтверждают. Часто это либо переростки, либо лошади подведенные к началу сезона благодаря успешной зимней работе. И победа в призе "Пробном" иногда максимум на что они способны.
Те же Фата-Флер и Златогор были у нас лучшими еще в тренинге. Но если Фата-Флер выдержала все "эксперименты" (и слава Богу, что ей не дали стартовать в шестой раз), то Златогор, похоже, пал их жертвой. В принципе любую 2-летнюю лошадь, каким бы супер потенциалом она не обладала, можно элементарно превратить в неходячку. Если 3-летки еще как-то способны восстановиться после перегрузок, то 2-летки практически нет. Достаточно один раз перегнуть палку, и на карьере лошади можно ставить крест.
Поэтому я считаю откровенной глупостью писать 2-летнюю лошадь в скачку через 2-3 недели после очевидного провала. Да и в целом тактика с небольшим количеством стартов в возрасте 2-х лет представляется мне наиболее правильной.
Я могу и ошибаться, но, по-моему, прецедентов, когда "Лошадью Года" объявляли двухлетка просто не было.
Ну даже если и не было, то ведь нигде не оговорено, что этого не может быть. Я думаю, у лошадей 3-х лет и старше набирается больше стартов, поэтому они выглядят солиднее и убедительнее. Но у Фаты-Флер 5 стартов и все победы. У старичков меньше. Зачем же нам попадать в плен стереотипов и ущемлять права молодых.
В то же время мне не очень понятна логика "пробных призов". Если порядок в начале сезона обычно бьет класс, то победители призов "Пробных" это нередко подтверждают. Часто это либо переростки, либо лошади подведенные к началу сезона благодаря успешной зимней работе. И победа в призе "Пробном" иногда максимум на что они способны.
Конечно, если кроме Пробного лошадь ничего не выиграла, она не может оказаться в числе лучших. Но если она начала успешно выступать с первого дня сезона и продержалась почти до конца, то по моему мнению у нее больше "заслуг", чем у тех кто начал выступать с середины июля и свеженьким подошел к Калининскому. Но это может быть даже и не логика, а просто мои личные взгляды, мой вкус на лошадей. Я не навязываю его никому.
Dark-horse пишет:
цитата:
Поэтому я считаю откровенной глупостью писать 2-летнюю лошадь в скачку через 2-3 недели после очевидного провала. Да и в целом тактика с небольшим количеством стартов в возрасте 2-х лет представляется мне наиболее правильной.
Я думаю, что тактика с небольшим количеством стартов хороша для владельцев, которые не хотят испортить карьеру лошади. А в принципе это вопрос индивидуальный. Вспомните двухлетнюю карьеру Имэджин и ее результат в трехлетнем возрасте. По 2-3 стартам о лошади трудно судить однозначно. И если вести речь об испытаниях для выявления истинного класса лошади и ее реального потенциала, что собственно и важно для селекции, то чем больше стартов, тем лучше. И я могу назвать случаи, когда лошадь берегли на 3 года, а она не показала результатов и в своем втором сезоне. Теперь про Златогора. Мне кажется, жеребец отличный. И я не считаю, что 4-е место в призе Раута, это провал. И если говорить о перегибах, то тут скорее имел место "недогиб". Ну посудите сами: логично же после двух успешных стартов и подготовки к ним дать жеребцу передышку в работе и подкормить его. Но это не всегда бывает оправдано. Дело в том, что очень классные лошади, каким без сомнения является Златогор, в такой ситуации очень быстро набирают лишний вес. Он не заметен на глаз, но по галопу лошадь смотрится тяжеловатой. И тут перед тренером выбор: или "погонять" ее как следует, рискуя, что она потеряет интерес к скачкам, либо записать в скачку "для работы". Тогда не надо рассчитывать на победу. И любое, а тем более платное место, не будет провалом. После такой скачки запись на другой приз через 2-3 недели очень логична, и никакой глупости не представляет, но результат может быть разным. И это не вина тренера. Это раскрытие истинной ценности лошади. В случае со Златогором, либо он яркий спринтер, и его предел 1200 м, либо просто он не такой классный, как казался, либо не стоило давать ему "передых" после 2-х стартов. А вообще, хочу сказать, что очень распространенной ошибкой многих тренеров, является то, что они не уменьшают рацион лошади, переводя ее для отдыха на более легкую работу. А то еще и подкармливают дополнительно. По настоящему классная лошадь от этого тяжелеет, и как снова привести ее в лучшую форму можно понять только путем эксперимента. Чем класснее лошадь, тем большая нагрузка нужна ей для поддержания скаковой формы, и тем меньше нужно мудрить с ней.
Отправлено: 16.10.08 20:22. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Теперь про Златогора.
Вообще-то, изначально разговор шел о Хангаруле, но два этих примера, в принципе, сравнимы. Хотя тут есть и некоторая разница, состоящая в том, что причина неудач Златогора мне известна, а Хангарула - нет.
В то же время пример с Имэджин выглядит, на мой взгляд, несколько неуместным. И дело здесь, прежде всего, в культуре производства, до которой мы, в отличие от некоторых других стран еще просто не доросли. Когда наши тренеры будут точно знать в чем причина неудачного выступления лошади, вот тогда они и смогут делать какие-то реальные выводы и принимать решения. А если анализ крови лошади (не говоря уже о чем-то другом) - это что-то из разряда экзотики, то какие тут вообще могуть быть решения? Это уже не решения, а эксперименты на выживаемость, проводимые над юным, несформировавшимся индивидуумом.
При нынешней ситуации в России откровенный провал 2-летней лошади следует воспринимать, если не как крик или просьбу о помощи, то, по крайней мере, как жест, указывающий на наличие каких-то проблем. А продолжать ее "перегибать", толком не разобравшись в причинах поражения - это, как я уже писал ранее, откровенная глупость.
Ну и, наконец, если говорить о самой концепции (перегибов или "недогибов"), то нет тут у тренера никакого выбора. Если 2-летняя лошадь не ладится - ее нужно просто оставить в покое до лучших времен. В мире достаточно известных примеров того, когда высококлассные лошади начинали свою скаковую карьеру с трех лет. Только вот в России подобных примеров почему-то практически нет (хотя, возможно, один из них - это Шамса).
two- twenty- two пишет:
цитата:
В случае со Златогором, либо он яркий спринтер, и его предел 1200 м,
Пытаться судить о дистанционном потенциале 2-летней лошади занятие, на мой взгляд, бессмысленное. Разве можно оценить вкус фруктов по недозревшим плодам? Хороший урок в этом плане мне преподала Литл Мэри, оставшаяся четвертой в "Первой Короне" за Бриф Флойдом. Она тогда вела проходившую в сумасшедшем темпе скачку и смогла удержаться в призерах (как можно было бы предположить, за счет стойкости), но в итоге ведь оказалась отъявленным спринтером.
Вообще-то, изначально разговор шел о Хангаруле, но два этих примера, в принципе, сравнимы. Хотя тут есть и некоторая разница, состоящая в том, что причина неудач Златогора мне известна, а Хангарула - нет.
А мне вот, наоборот, более понятным кажется случай с Хангарулом. Т.е. 2 его последние старта просто были лишними для него. А Златогор для меня загадка. Есть несколько предположений, они изложены выше, но однозначно судить не могу, хотя помню почти все его резвые работы и их график.
Dark-horse пишет:
цитата:
Хороший урок в этом плане мне преподала Литл Мэри, оставшаяся четвертой в "Первой Короне" за Бриф Флойдом. Она тогда вела проходившую в сумасшедшем темпе скачку и смогла удержаться в призерах (как можно было бы предположить, за счет стойкости), но в итоге ведь оказалась отъявленным спринтером.
По моим наблюдениям кобылы часто бывают более универсальны по дистанционности.
Dark-horse пишет:
цитата:
В то же время пример с Имэджин выглядит, на мой взгляд, несколько неуместным. И дело здесь, прежде всего, в культуре производства, до которой мы, в отличие от некоторых других стран еще просто не доросли. Когда наши тренеры будут точно знать в чем причина неудачного выступления лошади, вот тогда они и смогут делать какие-то реальные выводы и принимать решения. А если анализ крови лошади (не говоря уже о чем-то другом) - это что-то из разряда экзотики, то какие тут вообще могуть быть решения? Это уже не решения, а эксперименты на выживаемость, проводимые над юным, несформировавшимся индивидуумом.
При нынешней ситуации в России откровенный провал 2-летней лошади следует воспринимать, если не как крик или просьбу о помощи, то, по крайней мере, как жест, указывающий на наличие каких-то проблем. А продолжать ее "перегибать", толком не разобравшись в причинах поражения - это, как я уже писал ранее, откровенная глупость.
Рискуя далеко уйти от основной темы, все-таки, хочу уточнить, правильно ли я понимаю, что Вы считаете совершенно нормальным писать в скачки 2-х летнюю кобылу 3 раза подряд с перерывом в 1 неделю. У меня просто нет своего мнения на этот счет, знаю только, что у нас так никто бы никогда не сделал. Помню Vengo приводил этот пример, когда писал о "гениальности" A P O'Brien(а). Кстати, в карьере Имэджин есть пример, когда после явной неудачи (6 места из 10) ее записали в скачку через 10 дней на большую дистанцию, и она выиграла. Потом пошла через неделю, была четвертой, и еще через неделю снова первой. Поэтому я и думаю, что с каждой лошадью нужно работать индивидуально. В списке участников Dewhurst St. 5 лошадей из 13 уже имеют по 6 стартов, и 2 - по 5 стартов. Посмотрим как они пройдут.
Отправлено: 17.10.08 21:48. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Рискуя далеко уйти от основной темы, все-таки, хочу уточнить, правильно ли я понимаю, что Вы считаете совершенно нормальным писать в скачки 2-х летнюю кобылу 3 раза подряд с перерывом в 1 неделю.
Очевидно, что дело тут не в "гениальности" О'Брайена (о которой писал Vengo), а в его статусе. Тренеры, которые привыкли к тому, что имеют фактически неограниченные по численности ресурсы могут позволить себе любые эксперименты. Однако и ветеринарное обеспечение в отношении лошадей того же О'Брайена наверняка находится на недоступном пока для нашей массовой скаковой индустрии уровне. Тренеров, которые использовали бы на практике хоть какие-то достижения западной цивилизации, в России сейчас очень мало.
Однако и ветеринарное обеспечение в отношении лошадей того же О'Брайена наверняка находится на недоступном пока для нашей массовой скаковой индустрии уровне. Тренеров, которые использовали бы на практике хоть какие-то достижения западной цивилизации, в России сейчас очень мало.
Мне кажется, что чем выше уровень цивилизации, тем больше мозгов надо, для того, чтобы пользоваться ею. Я стараюсь никогда никого не осуждать, особенно если не знаю условий, в которых человек совершил тот или иной поступок. Но раз зашел этот разговор, то скажу, что считаю О'Брайена виновным в гибели Хорацио Нелсона. О том, что ветврачи предупреждали и его, и владельцев, писали достаточно много. Я помню эту трансляцию. Какой молодец оператор, что показал крупным планом, как Фэллон до самого конца пытался убедить его снять лошадь со старта. Его уже в боксы заводят, а он все руками машет. После этого я никогда не перестану уважать этого жокея, сколько бы ни говорили, что он наркоман и тотошник. Бывает в одном поступке раскрываются все лучшие качества человека. Думаю, что и с Джорджем Вашингтоном было примерно так же.
Отправлено: 21.10.08 15:28. Заголовок: Печально, если О'..
Печально, если О'Брайен действительно виноват. На Западе и особенно в UK все трагические или скандальные случаи, в т.ч. связанные со скачками, очень широко и подробно обсуждают. Мне соответствующие публикации как-то не попались...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума