Отправлено: 29.09.08 23:55. Заголовок: Vote: Чемпионы 2008 (кобылы 2-х лет)
Предлагается определить чемпионов 2008 года в числе 2-летних кобыл, не забывая о разнице между импортированным и доморощенным поголовьем.
При голосовании желательно привести какие-то аргументы в пользу своего выбора, оставив соответствующую запись в данной теме. Дополнительные данные по лошадям с сайта http://www.horse-racing.ru
Лайонесс Мичиганс (USA) 5=4-1-0; 132,250+ (Краснодар) I - Реки Кубань, Гр.2, Пробный (к), Гр.3, Именной, Весенний. II - Первой Короны, Гр.1
Отправлено: 30.09.08 08:41. Заголовок: Мне кажется бесспорн..
Мне кажется бесспорный лидер Лайонесс Мичиганс ,но как теперь отдать свой голос в пользу отечественной Мэйдзи или Фата-Флер? Куда дели Трёхлетних кобыл ,я кажется ночью голосовала и тоже была готова задать тот же вопрос.
Отправлено: 30.09.08 09:34. Заголовок: Таня пишет: Мне каже..
Таня пишет:
цитата:
Мне кажется бесспорный лидер Лайонесс Мичиганс ,но как теперь отдать свой голос в пользу отечественной Мэйдзи или Фата-Флер? Куда дели Трёхлетних кобыл ,я кажется ночью голосовала и тоже была готова задать тот же вопрос.
Проголосовать можно только один раз.
Правда, понял я это не сразу, только после того как сам поэкспериментировал. Смешаный вариант с 3-летними кобылами пришлось убрать именно по этой причине. Запустить схему голосования может любой пользователь. Тут самое главное выбрать в обозначенной номинации реальных претендентов (кажется, не более 10).
Возможно, если выйти из "статусной зоны", и зайти как новый участник, то тогда получится проголосовать и второй раз. Я не пробовал. Проще, по-моему, написать в теме кличку второй лошади.
Отправлено: 30.09.08 11:18. Заголовок: не совсем объективно..
не совсем объективное голосование, голоса будут отдавать, конечно, же своим. Почерк побед ЛМ впечатляет. Единственное второе место на Первую корону, весьма сомнительно(проигрыш соконюшеннику). Будем надеяться на очную встречу этих кобыл на 3 года.
Во-первых, хочу обеими руками поддержать саму идею голосования за чемпионов. И очень правильно, по моему, голосовать с комментариями. Может быть стоило бы сделать более подробным представление номинанток, поскольку мне ,например, не известны результаты скачек всех претенденток. Можно, конечно, поискать и найти. Но когда у тебя все сразу перед глазами, нагляднее и проще. Другой вопрос, это сравнение лошадей, которых ты видел в скачке и по работе с теми, которые выступали на других ипподромах, где ты не был. Всегда выбор будет склоняться в пользу знакомой лошади. Во всяком случае мне так кажется. Ведь голосование для того и проводится, чтобы учесть субъективные моменты : стиль победы, поведение лошади и т.п. Я голосую за Фату Флер, потому что непобежденная лошадь всегда достойна высшего титула. Она долго сохраняла свою лучшую форму. И в своей последней скачке казалась такой же легкой и свежей, как и в первой. Это очень большое и отдельное достоинство.Насчет импортированных кобыл буду еще думать, если есть возможность голосовать отдельно. А вообще хочу поблагодарить DH за реализацию идеи голосования. Можно долго прикидывать и обдумывать как и что сделать, что лучше, что хуже. Но любой практический шаг, это активное движение вперед. Любой проект проходит стадии обкатки, доработки и совершенствования. Но самое главное - начало. И оно положено. Давайте и за других лошадей голосовать.
Отправлено: 30.09.08 13:22. Заголовок: К сожалению, я здесь..
К сожалению, я здесь не голосую. Так случилось, что я не только Л.М. не видел, но и Ф.Ф. видел лишь в призе р. Кубань. А там мне Актив Лемон понравилась не меньше, чем Фата-Флер. Однако потом А.Л. выступала неровно.
Отправлено: 30.09.08 15:29. Заголовок: zello пишет: К сожа..
zello пишет:
цитата:
К сожалению, я здесь не голосую.Так случилось, что я не только Л.М. не видел, но и Ф.Ф. видел лишь в призе р. Кубань.
Значит, для раскрутки такого проекта нужно будет видео. Но это не такая уж большая проблема. А пока может нам кто расскажет о вненем впечатлении от выступлений немосковских кобыл.
Конечно, необходимы видеозаписи. Кстати, я не понимаю, почему НКС фактически "потерял" сезон в подготовительной части организации НТ. В частности, не завел видео на своем сайте.
Однако идеальных видеозаписей я ни разу не видел, чтоб видны были ВСЕ лошади на протяжении всей дистанции, или их положение было понятно из комментария. Поэтому нужны еще личные впечатления непосредственно от "живых" скачек. Причем достаточно квалифицированных людей.
Отправлено: 30.09.08 22:05. Заголовок: Первое сообщение доп..
Первое сообщение дополнено техническими данными с сайта http://www.horse-racing.ru ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Проголосовал я за непобежденную Фата-Флер, а чемпионкой импортированных 2-летних кобыл, считаю Лайонесс Мичиганс, о чем уже писал ранее в другой теме.
Тактический проигрыш Лайонесс Мичиганс соконюшеннику в Первой Короне (о чем говорят практически все, кто видел скачку) - откровенная глупость. Если уж и устраивать "тактические проигрыши", то только в пользу кобыл, которые, как правило, сходят со скаковой дорожки раньше жеребцов.
Отправлено: 01.10.08 01:58. Заголовок: Я тут попытался подс..
Я попытался подсчитать баллы в рамках схемы "Бридер'з Кап", причем использовал разные варианты. С двухлетками все вроде бы в елочку: чемпионы - Фата-Флер и Индьен Джеймсон. Хотя тут есть определенные проблемы, не имеющие отношения к нынешнему раскладу, но возможные в будущем.
Что же касается некоторых других дистанционно-возрастных категорий, то РАШЕН БК - это отличный пример непредсказуемости "обезьяньего копирования". Было бы очень интересно ознакомиться с обоснованием этого прожекта (хотя его наверняка не существует), сравнимого с попыткой напялить заморский кафтан на коровью задницу.
Если у кого найдется время, попытайтесь определить чемпиона по сумме баллов в категории "3-летние кобылы".
Схему, в принципе можно отладить, но для этого необходим, как минимум второй ипподром (на юге), где будут разыгрываться призы БК. И это не единственное условие.
Фата-Флер (RUS) 5=5-0-0-0; 328,000 (Москва) I - Реки Кубань, Гр.2, Реки Волги, Гр.3, Пробный (к), Гр.3, Весенний, Майский (Ростов)
Голосую за имеющую равное количество стартов и побед Фата-Флер В скачку собираются разные компании и лошади разного класса, бывают досадные обстоятельства, ошибки жокеев или помехи соперников, всё что приводит к незаслуженному поражению, Фата-Флер пять раз выходившая на дорожку и выигрывавшая пять раз это действительно Чемпион.
Отправлено: 01.10.08 11:16. Заголовок: После появления в эт..
После появления в этой теме дополнительной информации о кобылах с других ипподромов, в номинации импортированных 2-летних кобыл, выбираю Лайонесс Мичиганс. Когда я не знаю лошадей "лично" для меня главный критерий - количество побед. У ЛМ их 4 из пяти стартов. А второе место в Первой Короне это не такой уж и проигрыш, тактический он или нет. Это призовое место в главной скачке двухлеток. Хочу еще сказать, что разделение на доморощенных и импортированных подразумевает то, что "наши" изначально уступают импортным. Я не данное голосование имею в виду, а скачки, которые собирают для лошадей, рожденных в России.Но тут можно было сравнивать даже всех вместе или выбрать еще и абсолютную чемпионку. И ею конечно же стала бы Фата Флер. Приятно, что отечественная селекция побеждает. Но вообще то, чем больше номинаций, тем лучше.
Dark-horse пишет:
цитата:
Если у кого найдется время, попытайтесь определить чемпиона по сумме баллов в категории "3-летние кобылы".
Мне бы хотелось попробовать это сделать, но я на форуме недавно и не всегда понимаю, о каких схемах начисления баллов идет речь. Думаю, это в новых Правилах испытаний таблицы балльной оценки для лошадей на ЦМИ и других ипподромов (приложения 3 и 4). Или Вы имеете в виду что-то другое?
Кстати, я не понимаю, почему НКС фактически "потерял" сезон в подготовительной части организации НТ. В частности, не завел видео на своем сайте.
Говорят, что они делают сайт с результатами по аналогии с Racing Post. А там же есть видео. Так вот можно и подсказать товарищам. Я думаю, не обидятся. Но проблема может быть в том, что ипподромы не дадут свои технические записи. Они же денег стоют. И записывают их для желающих тоже за деньги. Но при желании все всегда можно решить. Хотя бы финиши крупных призов выложить.
Отправлено: 01.10.08 14:19. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Мне бы хотелось попробовать это сделать, но я на форуме недавно и не всегда понимаю, о каких схемах начисления баллов идет речь. Думаю, это в новых Правилах испытаний таблицы балльной оценки для лошадей на ЦМИ и других ипподромов (приложения 3 и 4). Или Вы имеете в виду что-то другое?
Схемы подсчета баллов по результатам "раундов" БК в Правилах испытаний нет, и не было. Это - идея фикс, объявленная, но не подтвержденная никаким официальным регламентом (где-либо прописанным).
Одна из возможных аналогий в данном случае - это чемпионат мира. Помнится мы как-то даже участвовали в конкурсе, проводимом по итогам чемпионата мира, состоявшего из 12 скачек первой группы, разыгрываемых в разных странах. Но сайта, проводившего этот конкурс уже давно нет, и сама идея чемпионата мира, похоже, была опробована, но отвергнута скаковым сообществом, как несостоятельная.
Схемы подсчета баллов по результатам "раундов" БК в Правилах испытаний нет, и не было. Это - идея фикс, объявленная, но не подтвержденная никаким официальным регламентом (где-либо прописанным).
Тогда, наверное, есть положение о проведении российских БК. И там написано, по каким критериям определяют чемпионов.
Отправлено: 02.10.08 23:33. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Тогда, наверное, есть положение о проведении российских БК. И там написано, по каким критериям определяют чемпионов.
Конечно, написано. Вот они эти "критерии":
цитата:
Russian Breeders’ Cup – ФИНАЛ! 27 сентября будет подведен итог целому году работы огромной команды профессионалов. Коннозаводчики бдительно следят за результатами селекции и выбирают будущих производителей, владельцы, затаив дыхание, наблюдают за успехами своих питомцев, а тренеры, готовят лошадей к скачкам и составляют сложные графики подготовки жокеев, для которых каждая скачка – это настоящая битва за победу. Настал решающий момент… 27 сентября Финал Russian Breeders’ Cup определит чемпионов прошедшего сезона. Наконец мы узнаем имена лучших из лучших!
Отправлено: 02.10.08 23:54. Заголовок: Такой трям-тара-рям ..
Такой трям-тара-рям под литавры я слышал в детстве на первомайских демонстрациях.
"Иногда они возвращаются". - - - two- twenty- two - очень въедливый и дотошный коллега, что необходимо для дела. Думаю, он, как и я, искал "положение" и "критерии". Ни в каком закоулке сайта НКС я их не нашел. Между тем бросается в глаза, что многие документы НКС написаны если не в стиле, то в духе текста, приведенного DH. - - -
В последние две недели я зачастил на сайт НКС, ожидая также найти обещанные программы, концепции и материалы конференции от 20 сентября. Пусто. Ухожу на перерыв. - - - P.S. А может, нам самим в инициативном порядке заняться разработкой тезисов этого "положения"?.. Правда, я сам готов участвовать только в обсуждении подготовленных материалов.
P.P.S. Может, попросить нашего друга "Парфирия" на нашем форуме, или у себя на хорс.ру, или у себя на nhurussia.com разъяснить ситуацию с "финалом"? В конце концов, он же его неоднократно анонсировал.
two- twenty- two - очень въедливый и дотошный коллега, что необходимо для дела. Думаю, он, как и я, искал "положение" и "критерии". Ни в каком закоулке сайта НКС я их не нашел.
Не знаю как насчет въедливости и дотошности, но что до поисков "положения" и "критериев", то все так и было. Но вот мы то с Вами ничего не нашли, а DH, как я понимаю, нашел. Он же в теме определения чемпионов старшего возраста ссылается на конкретные правила голосования: 10 лошадей максимум, при корректировке голосуют снова. Где-то же они написали все это. Или я опять что-то путаю? Вообще у меня такое мнение, что они сильно не заморочивались на тему критериев потому, что само слово "чемпион" и "чемпионские скачки" употреблено больше в рекламных целях, чтобы наивыгоднейшим образом позиционировать РБК в прессе. И в этом собственно ничего плохого и нет. Глянец на то и глянец, чтобы все приукрасить немного, там все пишется в таком стиле. А вот специального призового фонда для поощрения чемпионов нет. Он и не планировался по-моему. И в этом их тоже не упрекнешь особенно, они и так на призы много денег дали. Ну а если нет денег на поощрения чемпионов, так и нет официального звания (как "лошадь Года" в других странах), а нет официального звания, так чего сидеть критерии выдумывать. Поэтому их и нету.
zello пишет:
цитата:
В последние две недели я зачастил на сайт НКС, ожидая также найти обещанные программы, концепции и материалы конференции от 20 сентября.
С конференцией похоже не все так просто и однозначно. Слишком разные слухи до меня доходят. Просто даже, можно сказать, диаметрально противоположные. Поэтому если и появятся какие-то официальные сведения, то они могут быть не совсем полными. И истину нам придется собирать по кусочкам.
zello пишет:
цитата:
А может, нам самим в инициативном порядке заняться разработкой тезисов этого "положения"?.. Правда, я сам готов участвовать только в обсуждении подготовленных материалов.
Так мы уже и начали, я так полагаю. У меня эта мысль уже давно зрела, только вот посоветоваться было не с кем. Тут главное именно практически опробовать на конкретном материале. А потом все обсудить.
Может, попросить нашего друга "Парфирия" на нашем форуме, или у себя на хорс.ру, или у себя на nhurussia.com разъяснить ситуацию с "финалом"?
"Парфирий", похоже, зарегился на нашем форуме под ником "я". В процессе идентификации анонима "я", помнится, участвовали s/p и Сергей Олейников. Сергей тогда прочел несколько постов, и сразу же сказал: "Да это же Женя!"
zello пишет:
цитата:
А может, нам самим в инициативном порядке заняться разработкой тезисов этого "положения"?.. Правда, я сам готов участвовать только в обсуждении подготовленных материалов.
Попробуем разобраться в ситуации.
Проблем в данном случае как минимум три. а) дистанционность б) победы гастролеров в) переходы из "дивизиона" в "дивизион"
Все эти проблемные моменты изначально были не решены. Сляпали, бросили, а там - как получится. Инициатор внедрения этой бездумно скопированной схемы, насколько мне известно, все тот же Женя.
Названные проблемы, в принципе, решить можно. Например, в случае победы гастролеров учитывать скачки за пределами кубковой схемы, определив регламент этого самого учета.
Но над всей этой шаткой конструкцией превалирует совсем другой, гораздо более важный вопрос. И этот вопрос - статус чемпионов. И если мы развивающаяся Россия, а не захудалый филиал США, Англии, Ирландии, и прочего, то никаких чемпионских титулов для выступающих "легионеров" у нас не было, и быть не может. А, следовательно, вся эта кубковая кутерьма самая обыкновенная профанация.
А иначе, зачем нам тогда вообще отечественное коневодство? Вырежем все к хренам, да будем всем скопом ездить за бугор, и развивать тамошнюю индустрию. Купил себе лошадку, привез в Россию, и чемпионься в свое удовольствие, получай титулы и премии. Никаких проблем. Поломалась, отправил на скотобойню, купил новую.
Я никогда не высказывался в пользу "закрытых" скачек, расценивая это лишь как подтверждение собственной слабости. Но я неоднократно предлагал, и предлагаю проводить в конце сезона итоговые встречи лучших лошадей российской селекции. Что касается лошадей зарубежной селекции, то и в их числе необходимо отмечать лидеров. Причем отмечать, как импортированный племенной материал высокого качества.
Отправлено: 03.10.08 22:57. Заголовок: Вся затея с RBC выгл..
Вся затея с RBC выглядит абсолютно непродуманной и бессистемной. Единственный смысл - пиар акция, или, как любит выражаться DH, "имиджевая реклама", а именно реклама "организатора и пропагандиста" - НКС.
На сайте НКС: Концепция Breeders’ Cup заключается в том, что отдельные традиционные призы рассматриваются как элемент большой системы, часть длинного пути к чемпионскому титулу. Все раунды учитываются и оцениваются для того, чтобы в финале встретились самые достойные. Именно ощущение целостности и системности скакового сезона добавляет борьбе на скаковой дорожке азарта. http://nhurussia.com/index.php?page=news&id=64&num=1&p=1
Между тем возникает, как минимум, два направления "нестыковок" в RBC-2008.
1. В отношении лошадей, выступавших в "раундах на ЦМИ. Вся объявленная "целостность и системность" нарушается, поскольку в финал попали лошади с запредельно низким рейтингом (типа Христофора).
2. Похоже, "раунды" проводились только на ЦМИ. Но тогда, на каком основании в "финал" попали гастролеры, как они "учитывались и оценивались" (похоже, никак) и как быть с ними в принципе?
DH предлагает: "Например, в случае победы гастролеров учитывать скачки за пределами кубковой схемы, определив регламент этого самого учета". Очевидно, именно так. Только не "в случае победы гастролеров", а примерно так: допускаются к участию в финале соответствующего дивизиона гастролеры, отвечающие квалификационным требованиям регламента RBC.
Т.е. мы опять приходим к регламенту (похоже, отсутствующему), в котором все должно быть прописано. В т.ч. скачки, которые приравниваются к "раундам" ЦМИ, порядок начисления квалификационных баллов и суммарный "проходной балл".
Однако в связи с проблемой "конца сезона" запросто может случиться, что даже с гастролерами не набирается на финальный "дивизион" больше 3-4 лошадей, прошедших квалификацию.
С возможностью выбора "дивизиона" тоже не очень понятно. Например, можно допустить, что лошадь, набравшая "проходные баллы" на дистанциях в пределах (и включая) 1600 м, может участвовать в финале любого дивизиона в пределах "майл". Однако если лошадь набрала эти баллы исключительно на миле, а в финале была записана на Спринт и выиграла его, то может ли она считаться "чемпионом спринтеров"? Полагаю, только в том случае, если в скачке участвовали признанные лучшие спринтеры. Думаю, таких спринтеров публика знает, но где и как это "регламентировано"?
По-моему, все равно ерунда получается, особенно с этим "финалом"... - - - И это еще не все сомнительные моменты с RBC. DH: "... никаких чемпионских титулов для выступающих "легионеров" у нас не было, и быть не может. А, следовательно, вся эта кубковая кутерьма самая обыкновенная профанация."
Совершенно верное замечание. При этом спрашивается, а что есть собственно "RBC"? "Российский Кубок Коннозаводчиков" или "Кубок Российских Коннозаводчиков"? НКС никак не проясняет. Однако разница между вариантами чрезвычайно существенная. Так, вариант "РКК" можно трактовать сколь угодно расширительно, в т.ч. как "рашн оупен", т.е. с возможностью участия даже зарубежных гастролеров. А "КРК" по смыслу предполагает участие лошадей только "отечественного производства".
Между тем во всех "дивизионах" "финала" победили импортные лошади, при чем тогда российские конезаводчики?
Отправлено: 04.10.08 06:55. Заголовок: Идея американского &..
Идея американского "Бридер'з Кап" изначально состояла в учреждении новых скачек, проводящихся под эгидой "Бридер'з Кап" фонда. Основная заморочка здесь в том, что коневладельцы должны платить за право участия своих лошадей в новоучрежденных скачках, то есть, номинировать их, потому как не номинированная лошадь в БК участвовать просто не может.
И чем раньше коневладелец оформляет процедуру номинации, тем меньшую сумму он платит. Номинация полуторника в США стоит 500 долларов. Номинация взрослой лошади, соответственно, стоит в разы дороже. В США на БК номинируются практически все лошади, и, вместе с паспортом купленной на аукционе лошади, мы, как правило, получаем и "талон" номинации на БК. А поскольку в США ежегодно рождается 30-35 тысяч жеребят в год, то это уже порядка 15 млн. долларов. В Европе действует аналогичная схема (ЕBF - европейский фонд коннозаводчиков), причем она, по-моему, родилась раньше американской.
Получается, что мы взяли ту же самую схему, учредили какие-то новые скачки (а какие-то просто захапали), и при этом как-то забыли, что победа в финалах американских БК не дает никакого автоматического права на чемпионский титул.
С нового года в России, возможно, будет введена номинация на призы "Тройной Короны". А поскольку "корон" у нас две - классическая и своя российская, то это должно обеспечить какой-то финансовый резерв. Ну и статус приза им. С.М. Буденного нужно, конечно, восстановить. Никому эти бредовые новации не нужны.
Ну и статус приза им. С.М. Буденного нужно, конечно, восстановить. Никому эти бредовые новации не нужны.
Конечно не нужны, но лошадей старшего возраста решили допускать потому, что боялись, что из одних трехлетних не соберется компания. Куда ни глянь, везде проблема нехватки лошадей. То же самое и с раундами. Что толку прописывать регламент допуска участников в финал, если и с "христофорами" поля маленькие получаются.
Отправлено: 05.10.08 00:57. Заголовок: Со всех сторон получ..
Со всех сторон получается, что затея с RBC, если не бестолковая, то сильно недоработанная и преждевременная. Придумали ее без какого-либо учета нашей реальности.
Отправлено: 05.10.08 03:11. Заголовок: zello пишет: Со всех..
zello пишет:
цитата:
Т.е. мы опять приходим к регламенту (похоже, отсутствующему), в котором все должно быть прописано. В т.ч. скачки, которые приравниваются к "раундам" ЦМИ, порядок начисления квалификационных баллов и суммарный "проходной балл".
Никаких "проходных баллов" быть не может. Иначе мы опять скатимся в ту же яму, где уже однажды побывали. Единственный критерий - класс лошади (если она, конечно же, номинирована). А вот лучшая лошадь БК в каждой квалификации может определяться по сумме баллов (по аналогии с чемпионатом мира). Но и это далеко не лучший вариант, поскольку тут есть такой скользкий момент, как отсутствие у "лучшей лошади" побед в скачках БК. Что, возможно, и стало одной из причин отказа от схемы чемпионата мира. Ну и второй момент, который можно назвать "неудобным" - это досрочное выявление лучших.
В целом, скаковой спорт слишком специфичен для того, чтобы использовать накатанные схемы, работающие в других спортивных дисциплинах.
zello пишет:
цитата:
Со всех сторон получается, что затея с RBC, если не бестолковая, то сильно недоработанная и преждевременная. Придумали ее без какого-либо учета нашей реальности.
Схема была запущена как раз потому, что существовал московский опыт по проведению Кубка Насибова и Гран-при Радио Монте-Карло. Это и есть первопричина появления руссифицированной версии БК. Отсюда и все эти сусально-радужные анонсы, рассчитанные на светскую публику, и заведомо неприемлемый сценарий с определением чемпионов в последнем раунде, существовавший лишь как приманка для "ловли на живца".
Но если два-три подобных шоу в год (плюс приз Президента) столичная богема еще как-то выдерживала, то на шесть "раундов" ее явно не хватило. Нести свои деньги организаторам РБК светская публика не захотела. Идея "богемизации" РБК оказалась несостоятельной.
А вот лучшая лошадь БК в каждой квалификации может определяться по сумме баллов (по аналогии с чемпионатом мира). Но и это далеко не лучший вариант, поскольку тут есть такой скользкий момент, как отсутствие у "лучшей лошади" побед в скачках БК.
Я думаю, что определение лучших лошадей сезона вообще не должно быть жестко завязано на РБК. Там просто есть больше скачек для выявления лучших в каждой группе -"дивизионе" по терминологии НКС. Комментируя скачки на Приз Президента Женя Каппушев употреблял понятие "чемпион такого-то ипподрома". Может это и не совсем точно, ведь официально таких званий нет, но зато понятно, что это на данный момент лучшая лошадь ипподрома в своей группе. И мне кажется, было бы интереснее выбрать сначала чемпионов по ипподромам, а потом уже из них лучшего. Идеально было бы вообще их в конце сезона всех собрать на одном ипподроме и устроить финал. Можно даже первых трех в дивизионе. Другой вопрос насколько это реально. А победитель БК, он и есть победитель БК. В Америке же тоже так. Победитель может стать чемпионом в своей группе, а может и не стать.
Отправлено: 10.10.08 16:23. Заголовок: Мне вот интересно, п..
Мне вот интересно, почему никто не проголосовал за Лутогу, которая, в общем-то, ничем не отличается по показателям от той же Лайонесс Мичиганс? Выступай Лутога в Краснодаре она, вероятно, разобралась бы и с Рэди Принцем, и с Лайонесс Мичиганс. Тем более, что Рэди Принц был побит доморощенной Сатурой (правда, неизвестно какой вес несли лошади в той скачке).
Ведь если реально подходить к ситуации, то каких-то "аналоговых" скачек, результаты которых позволили бы расставить акценты, просто нет. Кто из приличных краснодарских 2-леток стартовал за пределами Краснодара? Одна лишь Ксанаду Бич?
Мне вот интересно, почему никто не проголосовал за Лутогу, которая, в общем-то, ничем не отличается по показателям от той же Лайонесс Мичиганс? Выступай Лутога в Краснодаре она, вероятно, разобралась бы и с Рэди Принцем, и с Лайонесс Мичиганс. Тем более, что Рэди Принц был побит доморощенной Сатурой (правда, неизвестно какой вес несли лошади в той скачке).
Могу только за себя ответить. Во-первых, по формальным показателям они отличаются. У ЛМ больше стартов, больше побед и больше выигранных традиционных призов. Ее худший результат - 2-е место в призе первой группы, а у Лутоги - 4-е место в именном. Во-вторых, если я оцениваю двухлетних лошадей, то при прочих равных предпочитаю ту, которая выигрывает Пробный пр. А потом, я плохо представляю себе сейчас реальный уровень лошадей Краснодарского ипподрома. И в то же время стараюсь уйти от старого стереотипа, что в Москве скачет весь класс, а на остальных ипподромах одни неходячки. И мне трудно сравнивать наших лошадей с ростовскими, пятигорскими и краснодарскими в том ключе, как Вы тут написали. Потому что одно дело увидеть скачку, а другое - посмотреть размеченную программку. Жаль, что Вы не сделали голосования для двухлетних жеребцов. Интересно, как бы тут на форуме оценили Хангарула, Хорезма и Индиан Джемесона. И кто с других ипподромов мог бы с ними соперничать.
Dark-horse пишет:
цитата:
Ведь если реально подходить к ситуации, то каких-то "аналоговых" скачек, результаты которых позволили бы расставить акценты, просто нет.
А традиционные призы разве не аналоговые скачки? Если еще и ориентироваться на резвости с поправкой на дорожку, то ,наверное, можно сравнить победителей и призеров одних и тех же призов на разных ипподромах.
Отправлено: 11.10.08 05:38. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А традиционные призы разве не аналоговые скачки? Если еще и ориентироваться на резвости с поправкой на дорожку, то ,наверное, можно сравнить победителей и призеров одних и тех же призов на разных ипподромах.
Понятием "аналоговые скачки" я обозначил встречи разных лошадей с одними и теми же соперниками. А что касается такого фактора как резвость, то я обращаю на него внимание только в тех случаях, когда резвость заметно отличается от средней.
Отправлено: 12.10.08 02:57. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Жаль, что Вы не сделали голосования для двухлетних жеребцов. Интересно, как бы тут на форуме оценили Хангарула, Хорезма и Индиан Джемесона.
Не знаю стоит ли включать в список лучших 2-летних жеребцов Хангарула, который в двух последних скачках был 7-м и 11-м?
Тут очевидные претенденты, на мой взгляд - Индьен Джеймсон, Дэвл Вэас Прадо, Хорезм (можно также внести в список Рэди Принца, Эрджиаса, Флэш оф Хоупа). Что касается лошадей российской селекции, то тут, кажется, и кандидатов особых нет, разве что два наших двухлетка Инсайдер и Несущий Шторм, имевшие определенный успех в скачках с иностранцами, плюс неплохой Уркаган.
Кого еще из 2-летних жеребцов российской селекции можно отметить?
С "Лошадью Года" тоже есть проблема. Из старшаков российской селекции вероятные претенденты Зигаир и Эрдэнэт (оба рождены в "Ставропольском"). С лошадьми 3-х лет ситуация не ясна. Есть кобылы Эмбрадора, Бэрри, нальчикская оксистка Ректа, и Хвоя (ее достижения в целом выглядят скромно, но тем не менее ее можно назвать второй кобылой в Ростове после Аль Джази). Из трехлетних жеребцов - Мэлт, Воитель, и неплохой нальчикский 3-леток Сигнал Темпо. Но две последние скачки Мэлта и Воителя - это 12-е и 13-е место в Пятигорске, да и в компании лошадей, рожденных в Краснодарском крае, они ранее оказались не у дел. Остается только волгоградскийй Эфедин, но он явный спринтер.
Если вопрос о лучшем российском заводчике решать ориентируясь на "Лошадь Года", то тут все говорит в пользу "Ставропольского". Но куда девать тогда детей Турбо Сторма, продемонстрировавших свою очевидную "дееспособность" - Фата-Флер, Несущий Шторм, Батистана, Фэйри Сторм, Мэджик Сторм? Уберите "иностранцев" (хватит Лутоги и Лайонесс Мичиганс), которыми у нас и "не пахло" во времена того же Алрэйда (рекорд по первой ставке - 30% победителей групповых скачек), и мы получим 4-х победителей групповых скачек из 7-ми стартовавших (57%).
Не знаю стоит ли включать в список лучших 2-летних жеребцов Хангарула, который в двух последних скачках был 7-м и 11-м?
Ну как хотите. Хозяин - барин. Однако, свое мнение всё-таки напишу. Не знаю, как будет смотреться Хангарул на фоне результатов двухлетних жеребцов с других ипподромов, но с нашими двумя лучшими он вполне сравним, потому что Индьен Джеймсон и Хорезм имели по 3 старта, а Хангарул 6. Он начал свою карьеру в день открытия сезона. Последний раз стартовал в сентябре. Поэтому, естественно, в августе он просто не мог быть на пике формы. Тем более, что у Амира Дерова тренинг жесткий. Не считаю этичным обсуждать плюсы и минусы работы тренеров и жокеев, потому что нужно самому быть тренером или жокеем, чтобы иметь право о них судить. Выскажу только предположение, что будь Хангарул у Макса, Манна, Чугуевца или Лушанина, который работает даже мягче, чем они, то и в двух последних скачках он был бы ближе. Я так понимаю, что это наше голосование на форуме есть своего рода эксперимент по отработке и апробации критериев для выбора лучших лошадей. И если принимать во внимание только формальные результаты, то и голосовать не надо. Просто решить раз и навсегда, что предпочитать. Но я думаю, надо подходить более гибко и индивидуально. Я, например, считаю, что беспроигрышная карьера должна цениться выше, чем победа в главном призе. Но вот если взять конкретно Хорезма и Индьен Джеймсона, то , зная этих лошадей, я ставлю Хорезма выше. Опять же по поводу всяких там 5-х, 7-х более дальних мест, я думаю, что у хорошей лошади их не должно быть. Но ведь это зависит и от того, куда ее пишут. Дилану Томасу, например , я с легкостью прощаю две его последние скачки. Так и Хангарулу. Мне кажется, что номинация лучшая двухлетняя лошадь существует именно потому, что есть тип лошадей, которые показывают свои лучшие результаты в двухлетнем возрасте. Эти результаты часто яркие, блестящие, а в три года лошадь не улучшается, а иногда и вообще ничего особенного не выигрывает. Такими были Дрема, Ридонна, Сауле, ну и сами знаете кто еще.Тем не менее эти лошади не только хорошие, но и ценные в селекционном плане. Возьмите Иоханнесбурга. И вот чтобы выявлять этот тип, акцентировать на нем внимание, поощрять заводчиков и владельцев и придумали эту номинацию. Лучшая двухлетка, это легкая, резвая, а главное скороспелая лошадь, а не та, что кажется более перспективной на 3 года. И чем раньше она начинает скакать, тем более выражено ее осонвное ценное качество. Поэтому из двухлеток я выделяю всегда тех, кто выиграл Пробный приз. Те, что начали скакать в середине сезона и подошли к концу, это "зимние фавориты". Они в следующем сезоне свое возмут. Есть же термин "не двухлетняя лошадь". А лучшая двухлетка, должна быть именно двухлетней.
Dark-horse пишет:
цитата:
С "Лошадью Года" тоже есть проблема. Из старшаков российской селекции вероятные претенденты Зигаир и Эрдэнэт (оба рождены в "Ставропольском").
Мне кажется что понятия "Лучшая лошадь рожденная в России" и "Лошадь года" должны быть разделены. И Вы совершенно правильно выставляя тех и других в одном списке, предлагали голосовать раздельно за каждую категорию. НКС в прошлом году награждал лучших лошадей, рожденных в России. Но мы то не НКС. И не награждаем никого, а просто голосуем, чтобы легче было обсуждать критерии выбора. Поэтому я думаю, что и лошадей года должно быть две - импортная и российская. И почему российскую обязательно выбирать из стариков. Совершенно очевидно, что в 2008 году это Фата Флер. 5 стартов, 5 побед. Двухлеточка, кобылка. Какие там Зигаиры и Эрденеты. А из импортных на "Лошадь года" в первую очередь могут претендовать Паландер и Мономах.
Отправлено: 13.10.08 02:44. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
И почему российскую обязательно выбирать из стариков. Совершенно очевидно, что в 2008 году это Фата Флер. 5 стартов, 5 побед. Двухлеточка, кобылка.
Тут есть одно но... Я могу и ошибаться, но, по-моему, прецедентов, когда "Лошадью Года" объявляли двухлетка просто не было.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ну как хотите. Хозяин - барин. Однако, свое мнение всё-таки напишу.
В каком-нибудь западном рейтинговом списке Хангарул бы точно не оказался в числе лидеров, потому, что две провальные скачки - это уже не случайность. И тут прослеживается параллель с тем же Гальтаном. Хотя разница состоит в том, что Гальтана вели к ПП по удобному графику, а с Хангарулом переусердствовали. Да и гастроли в период спада (даже если он только наметился) это - минус.
В то же время мне не очень понятна логика "пробных призов". Если порядок в начале сезона обычно бьет класс, то победители призов "Пробных" это нередко подтверждают. Часто это либо переростки, либо лошади подведенные к началу сезона благодаря успешной зимней работе. И победа в призе "Пробном" иногда максимум на что они способны.
Те же Фата-Флер и Златогор были у нас лучшими еще в тренинге. Но если Фата-Флер выдержала все "эксперименты" (и слава Богу, что ей не дали стартовать в шестой раз), то Златогор, похоже, пал их жертвой. В принципе любую 2-летнюю лошадь, каким бы супер потенциалом она не обладала, можно элементарно превратить в неходячку. Если 3-летки еще как-то способны восстановиться после перегрузок, то 2-летки практически нет. Достаточно один раз перегнуть палку, и на карьере лошади можно ставить крест.
Поэтому я считаю откровенной глупостью писать 2-летнюю лошадь в скачку через 2-3 недели после очевидного провала. Да и в целом тактика с небольшим количеством стартов в возрасте 2-х лет представляется мне наиболее правильной.
Я могу и ошибаться, но, по-моему, прецедентов, когда "Лошадью Года" объявляли двухлетка просто не было.
Ну даже если и не было, то ведь нигде не оговорено, что этого не может быть. Я думаю, у лошадей 3-х лет и старше набирается больше стартов, поэтому они выглядят солиднее и убедительнее. Но у Фаты-Флер 5 стартов и все победы. У старичков меньше. Зачем же нам попадать в плен стереотипов и ущемлять права молодых.
В то же время мне не очень понятна логика "пробных призов". Если порядок в начале сезона обычно бьет класс, то победители призов "Пробных" это нередко подтверждают. Часто это либо переростки, либо лошади подведенные к началу сезона благодаря успешной зимней работе. И победа в призе "Пробном" иногда максимум на что они способны.
Конечно, если кроме Пробного лошадь ничего не выиграла, она не может оказаться в числе лучших. Но если она начала успешно выступать с первого дня сезона и продержалась почти до конца, то по моему мнению у нее больше "заслуг", чем у тех кто начал выступать с середины июля и свеженьким подошел к Калининскому. Но это может быть даже и не логика, а просто мои личные взгляды, мой вкус на лошадей. Я не навязываю его никому.
Dark-horse пишет:
цитата:
Поэтому я считаю откровенной глупостью писать 2-летнюю лошадь в скачку через 2-3 недели после очевидного провала. Да и в целом тактика с небольшим количеством стартов в возрасте 2-х лет представляется мне наиболее правильной.
Я думаю, что тактика с небольшим количеством стартов хороша для владельцев, которые не хотят испортить карьеру лошади. А в принципе это вопрос индивидуальный. Вспомните двухлетнюю карьеру Имэджин и ее результат в трехлетнем возрасте. По 2-3 стартам о лошади трудно судить однозначно. И если вести речь об испытаниях для выявления истинного класса лошади и ее реального потенциала, что собственно и важно для селекции, то чем больше стартов, тем лучше. И я могу назвать случаи, когда лошадь берегли на 3 года, а она не показала результатов и в своем втором сезоне. Теперь про Златогора. Мне кажется, жеребец отличный. И я не считаю, что 4-е место в призе Раута, это провал. И если говорить о перегибах, то тут скорее имел место "недогиб". Ну посудите сами: логично же после двух успешных стартов и подготовки к ним дать жеребцу передышку в работе и подкормить его. Но это не всегда бывает оправдано. Дело в том, что очень классные лошади, каким без сомнения является Златогор, в такой ситуации очень быстро набирают лишний вес. Он не заметен на глаз, но по галопу лошадь смотрится тяжеловатой. И тут перед тренером выбор: или "погонять" ее как следует, рискуя, что она потеряет интерес к скачкам, либо записать в скачку "для работы". Тогда не надо рассчитывать на победу. И любое, а тем более платное место, не будет провалом. После такой скачки запись на другой приз через 2-3 недели очень логична, и никакой глупости не представляет, но результат может быть разным. И это не вина тренера. Это раскрытие истинной ценности лошади. В случае со Златогором, либо он яркий спринтер, и его предел 1200 м, либо просто он не такой классный, как казался, либо не стоило давать ему "передых" после 2-х стартов. А вообще, хочу сказать, что очень распространенной ошибкой многих тренеров, является то, что они не уменьшают рацион лошади, переводя ее для отдыха на более легкую работу. А то еще и подкармливают дополнительно. По настоящему классная лошадь от этого тяжелеет, и как снова привести ее в лучшую форму можно понять только путем эксперимента. Чем класснее лошадь, тем большая нагрузка нужна ей для поддержания скаковой формы, и тем меньше нужно мудрить с ней.
Отправлено: 16.10.08 20:22. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Теперь про Златогора.
Вообще-то, изначально разговор шел о Хангаруле, но два этих примера, в принципе, сравнимы. Хотя тут есть и некоторая разница, состоящая в том, что причина неудач Златогора мне известна, а Хангарула - нет.
В то же время пример с Имэджин выглядит, на мой взгляд, несколько неуместным. И дело здесь, прежде всего, в культуре производства, до которой мы, в отличие от некоторых других стран еще просто не доросли. Когда наши тренеры будут точно знать в чем причина неудачного выступления лошади, вот тогда они и смогут делать какие-то реальные выводы и принимать решения. А если анализ крови лошади (не говоря уже о чем-то другом) - это что-то из разряда экзотики, то какие тут вообще могуть быть решения? Это уже не решения, а эксперименты на выживаемость, проводимые над юным, несформировавшимся индивидуумом.
При нынешней ситуации в России откровенный провал 2-летней лошади следует воспринимать, если не как крик или просьбу о помощи, то, по крайней мере, как жест, указывающий на наличие каких-то проблем. А продолжать ее "перегибать", толком не разобравшись в причинах поражения - это, как я уже писал ранее, откровенная глупость.
Ну и, наконец, если говорить о самой концепции (перегибов или "недогибов"), то нет тут у тренера никакого выбора. Если 2-летняя лошадь не ладится - ее нужно просто оставить в покое до лучших времен. В мире достаточно известных примеров того, когда высококлассные лошади начинали свою скаковую карьеру с трех лет. Только вот в России подобных примеров почему-то практически нет (хотя, возможно, один из них - это Шамса).
two- twenty- two пишет:
цитата:
В случае со Златогором, либо он яркий спринтер, и его предел 1200 м,
Пытаться судить о дистанционном потенциале 2-летней лошади занятие, на мой взгляд, бессмысленное. Разве можно оценить вкус фруктов по недозревшим плодам? Хороший урок в этом плане мне преподала Литл Мэри, оставшаяся четвертой в "Первой Короне" за Бриф Флойдом. Она тогда вела проходившую в сумасшедшем темпе скачку и смогла удержаться в призерах (как можно было бы предположить, за счет стойкости), но в итоге ведь оказалась отъявленным спринтером.
Вообще-то, изначально разговор шел о Хангаруле, но два этих примера, в принципе, сравнимы. Хотя тут есть и некоторая разница, состоящая в том, что причина неудач Златогора мне известна, а Хангарула - нет.
А мне вот, наоборот, более понятным кажется случай с Хангарулом. Т.е. 2 его последние старта просто были лишними для него. А Златогор для меня загадка. Есть несколько предположений, они изложены выше, но однозначно судить не могу, хотя помню почти все его резвые работы и их график.
Dark-horse пишет:
цитата:
Хороший урок в этом плане мне преподала Литл Мэри, оставшаяся четвертой в "Первой Короне" за Бриф Флойдом. Она тогда вела проходившую в сумасшедшем темпе скачку и смогла удержаться в призерах (как можно было бы предположить, за счет стойкости), но в итоге ведь оказалась отъявленным спринтером.
По моим наблюдениям кобылы часто бывают более универсальны по дистанционности.
Dark-horse пишет:
цитата:
В то же время пример с Имэджин выглядит, на мой взгляд, несколько неуместным. И дело здесь, прежде всего, в культуре производства, до которой мы, в отличие от некоторых других стран еще просто не доросли. Когда наши тренеры будут точно знать в чем причина неудачного выступления лошади, вот тогда они и смогут делать какие-то реальные выводы и принимать решения. А если анализ крови лошади (не говоря уже о чем-то другом) - это что-то из разряда экзотики, то какие тут вообще могуть быть решения? Это уже не решения, а эксперименты на выживаемость, проводимые над юным, несформировавшимся индивидуумом.
При нынешней ситуации в России откровенный провал 2-летней лошади следует воспринимать, если не как крик или просьбу о помощи, то, по крайней мере, как жест, указывающий на наличие каких-то проблем. А продолжать ее "перегибать", толком не разобравшись в причинах поражения - это, как я уже писал ранее, откровенная глупость.
Рискуя далеко уйти от основной темы, все-таки, хочу уточнить, правильно ли я понимаю, что Вы считаете совершенно нормальным писать в скачки 2-х летнюю кобылу 3 раза подряд с перерывом в 1 неделю. У меня просто нет своего мнения на этот счет, знаю только, что у нас так никто бы никогда не сделал. Помню Vengo приводил этот пример, когда писал о "гениальности" A P O'Brien(а). Кстати, в карьере Имэджин есть пример, когда после явной неудачи (6 места из 10) ее записали в скачку через 10 дней на большую дистанцию, и она выиграла. Потом пошла через неделю, была четвертой, и еще через неделю снова первой. Поэтому я и думаю, что с каждой лошадью нужно работать индивидуально. В списке участников Dewhurst St. 5 лошадей из 13 уже имеют по 6 стартов, и 2 - по 5 стартов. Посмотрим как они пройдут.
Отправлено: 17.10.08 21:48. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Рискуя далеко уйти от основной темы, все-таки, хочу уточнить, правильно ли я понимаю, что Вы считаете совершенно нормальным писать в скачки 2-х летнюю кобылу 3 раза подряд с перерывом в 1 неделю.
Очевидно, что дело тут не в "гениальности" О'Брайена (о которой писал Vengo), а в его статусе. Тренеры, которые привыкли к тому, что имеют фактически неограниченные по численности ресурсы могут позволить себе любые эксперименты. Однако и ветеринарное обеспечение в отношении лошадей того же О'Брайена наверняка находится на недоступном пока для нашей массовой скаковой индустрии уровне. Тренеров, которые использовали бы на практике хоть какие-то достижения западной цивилизации, в России сейчас очень мало.
Однако и ветеринарное обеспечение в отношении лошадей того же О'Брайена наверняка находится на недоступном пока для нашей массовой скаковой индустрии уровне. Тренеров, которые использовали бы на практике хоть какие-то достижения западной цивилизации, в России сейчас очень мало.
Мне кажется, что чем выше уровень цивилизации, тем больше мозгов надо, для того, чтобы пользоваться ею. Я стараюсь никогда никого не осуждать, особенно если не знаю условий, в которых человек совершил тот или иной поступок. Но раз зашел этот разговор, то скажу, что считаю О'Брайена виновным в гибели Хорацио Нелсона. О том, что ветврачи предупреждали и его, и владельцев, писали достаточно много. Я помню эту трансляцию. Какой молодец оператор, что показал крупным планом, как Фэллон до самого конца пытался убедить его снять лошадь со старта. Его уже в боксы заводят, а он все руками машет. После этого я никогда не перестану уважать этого жокея, сколько бы ни говорили, что он наркоман и тотошник. Бывает в одном поступке раскрываются все лучшие качества человека. Думаю, что и с Джорджем Вашингтоном было примерно так же.
Отправлено: 21.10.08 15:28. Заголовок: Печально, если О'..
Печально, если О'Брайен действительно виноват. На Западе и особенно в UK все трагические или скандальные случаи, в т.ч. связанные со скачками, очень широко и подробно обсуждают. Мне соответствующие публикации как-то не попались...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ночью голосовала и тоже была готова задать тот же вопрос.
это действительно Чемпион. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума