Отправлено: 19.10.09 23:18. Заголовок: Тэм Вью или Мун Тисл - кто лучше?

Тэм Вью - класснейшая кобыла, рельефно выделявшаяся на фоне представительниц слабого пола, выступавших в России в 2009 году. Стиль ее впечатляющих московских побед, как и достижения в целом, позволяют назвать Тэм Вью одной из лучших кобыл, купленных за рубежом в период активного импорта.

Однако, следуя хронологии событий, нельзя не вспомнить о другой великолепной кобыле - Мун Тисл, вошедшей в состав весьма немногочисленной группы ее предшественниц, сумевших выиграть Всероссийский Окс и Всероссийское Дерби.

Кто из двух этих класснейших кобыл стоит на более высокой ступеньке иерархической лестницы?
Тэм Вью или Мун Тиcл?

 Отправлено: 20.10.09 07:47. Заголовок: По большому счёту , ..

По большому счёту , мне не очень хочется их сравнивать, обе достаточно хороши , что бы быть лучшими - каждая в свое время.
Но всё таки Тэм Вью ,на мой взгляд выделяется больше, 8 из 9 стартов выиграно ,на разных ипподромах, в 2008 -2009 г, на эти годы наверно пришлось самое большое число импортированных лошадей заметно лучшего качества, конкуренция была гораздо выше ,чем несколько лет назад.

 Отправлено: 20.10.09 17:48. Заголовок: Таня пишет: ...в 200..

Таня пишет:

цитата:

...в 2008 -2009 г, на эти годы наверно пришлось самое большое число импортированных лошадей заметно лучшего качества, конкуренция была гораздо выше, чем несколько лет назад.

Это, конечно, так. Хотя все эти годы жеребцов импортировали больше, чем кобыл. В партии 2008 года, кажется, было порядка 75% жеребцов. Да и качество импортированного поголовья - это отдельная тема.

Я не случайно написал о Тэм Вью, как о кобыле стоящей особняком в числе представительниц слабого пола, выступавших в России в 2009 году. Ведь, если брать встречи лучших кобыл с жеребцами (а именно в таких скачках выявляется истинный класс кобыл), то здесь Мун Тисл, на мой взгляд, выглядит предпочтительнее. Компания лучших 3-летних кобыл 2004 года, по моему мнению, была самой сильной за весь период активного импорта, так как они доказывали свое преимущество в скачках с сильнейшими жеребцами.

Мун Тисл побила всех и вся, уступив только знаменитому Акбашу. Заболонь стала победительницей приза "им. С.М. Буденного" и была четвертой во Всероссийском Дерби. Бэттена выиграла "малое" Дерби и была третьей ("голова в голову" с Ламборном) в Кубке Н.Н. Насибова.

Если же говорить о единственной встрече Тэм Вью с жеребцами, при этом, перечислив их достижения в групповых скачках 2009 года, то выглядит это следующим образом:

Кубок Чемпионов
-------------------------
Байсангур
III - Элиты (Афинс Вуда), П-Гр.2
Паландер
V - Президента РФ, Гр.1, II - Министра СХ РФ, Гр.1, III - Тагора, П-Гр.3.
Флэш Оф Хоуп
VII - Всероссийское Дерби, Гр.1
Виктори Спурт
VI - Гран-при Радио Монте-Карло, М-Гр.3, Дерби, П-Гр.1, им. Буденного, П-Гр.1. VIII - Президента КЧР, П-Гр.3.

 Отправлено: 20.10.09 23:14. Заголовок: Если бы дорожку на Ц..

Если бы дорожку на ЦМИ не поменяли, я бы мог просто сравнить московские результаты Тэм Вью и Мун Тисл в "сопоставимых условиях". Такая сравнительная оценка, по крайней мере, для меня самого была бы убедительной.

Сейчас же, думаю, можно будет их сравнивать по качеству потомства.

Мун Лайт себя уже отлично зарекомендовала, а как поскачет Нью Тайм в 3 года - посмотрим.

 Отправлено: 21.10.09 02:34. Заголовок: zello пишет: Если бы..

zello пишет:

цитата:

Если бы дорожку на ЦМИ не поменяли, я бы мог просто сравнить московские результаты Тэм Вью и Мун Тисл в "сопоставимых условиях"

Да вот и я пытаюсь "сопоставить условия". И если речь, насколько я понимаю, идет о резвости, то мне больше импонирует Саншайн Лемэн с его 2:40.4 и 2:40.0, нежели Статик Мемори (2:37.7 и 2:41.2).

Что же касается кобыльих скачек, то тут приоритеты для меня давно расставлены.
Кобылы имеют полное право не участвовать в скачках с жеребцами, не выходя за пределы своей закрытой женской половины. Но именно такой показатель, как результаты скачек с жеребцами, по моему мнению, определяет истинный класс кобыл, все остальное вторично.

 Отправлено: 21.10.09 13:56. Заголовок: Dark-horse пишет: К..

Dark-horse пишет:

цитата:

Кто из двух этих класснейших кобыл стоит на более высокой ступеньке иерархической лестницы? Тэм Вью или Мун Тиcл?

Для меня это очень интересный вопрос. И не столько даже в плане сравнения этих двух кобыл, сколько вообще в "технологии" сравнения различных лошадей. Т.е. что считать основным преимуществом и на какие критерии ориентироваться. Я думаю, что тут могут быть разные подходы и само их обсуждение не менее интересно, чем обсуждение, кто из двух или нескольких лошадей лучше. Но и само понятие "лучше" в применении к скаковой лошади, весьма обширно, и может трактоваться по-разному. Наверняка DH и употребил в этом вопросе слова "лучше" и "иерархическая лестница", чтобы каждый, кто захочет принять участие в этом разговоре мог более широко рассмотреть эту тему.

zello пишет:

цитата:

Сейчас же, думаю, можно будет их сравнивать по качеству потомства.

Я тоже очень надеюсь, что через несколько лет мы сможем это сделать. Хотелось бы верить, что и Тэм Вью оставит след в породе. Но сравнение по качеству потомства, это отдельная тема. А , мне кажется, что вопрос поставлен в отношении скакового класса. И вот тут, по-моему, аспектов сравнения может быть несколько. Мне лично ближе тот подход к оценке, который применил DH - сравнение соперников той и другой лошади. Но попробую высказать еще одну мысль, которая наверняка многим покажется спорной. Да собственно, она таковой и является. Мне пришло это в голову, когда на "Ипподроме" появилась тема выбора лошади года и голосования. Насколько жестко нужно привязываться к конкретным результатам: количеству побед и проигранных стартов, резвости, отрыва от соперников и еще многим и многим показателям, которые можно формализовать и выразить в конкретных цифрах. Конечно, ориентироваться на них проще, и выводы будут выглядеть более убедительными. Но ведь в каждой скачке есть еще много чего помимо цифр. Не всегда и слова подберешь, чтобы точно озвучить свои впечатления от выступлений какой-то лошади. А уж выразить в цифрах ... Наверняка всем известно такое определение скакового класса: "Это то, что трудно измерить и определить словами, но всегда заметно для опытного глаза специалиста." Может потому и лошадей года выбирают голосованием, и гандикаперы в цивилизованных странах опираются не только на арифметические рассчеты, но и на собственные впечатления от лошади. Я всегда обращаю внимание на поведение лошади в скачке. Меня давно интересует эта тема, мы тут уже как-то касались ее. Сейчас могу уже трактат небольшой написать, но хотелось бы почитать какую-то литературу по этому вопросу: научную или мнения опытных тренеров, жокеев, коннозаводчиков. Однако, то ли этот вопрос мало изучен, то ли я плохо ищу. А по поводу двух наших кобыл, я ,всетаки, больше склоняюсь к Мун Тистл. Мне еще нужно просмотреть некоторые видео и свои записи 2004 года. И тогда я напишу свое окончательное обоснованное решение.

 Отправлено: 21.10.09 16:11. Заголовок: DH: И если речь, на..

DH:

цитата:

И если речь, насколько я понимаю, идет о резвости

У меня главный показатель - расчетная резвость. По сути - это некоторая комбинация фактической резвости и достаточно большого набора значимых факторов, которые я "пересчитываю" в резвость.

По тем результатам, которые привел DH в отношении Саншайн Лемэна и Статик Мемори, расчетная резвость и фактическая будут выглядеть следующим образом.

1. С учетом "возрастного" гандикапа (С.Л. - 60 кг; С.М. - 56,5 кг):
С.Л.: (приз НСО) 2.38,8/2.40,4 || (ПП) 2.38,4/2.40,1
С.М.: (Дерби) 2.36,3/2.37,7 || (К. Насибова) 2.40,7/2.41,2

Т.е. с гандикапом как расчетная, так и фактическая лучшая резвость у Статик Мемори (в Дерби) получается меньше, чем лучшая резвость Саншайн Лемэна (в ПП). Однако резвость С.Л. стабильнее.
Тем не менее, с учетом гандикапа я бы отдал предпочтение С.М.

2. Если же считать, что во всех скачках они несли одинаковый вес (58 кг), то получается такой расклад.
С.Л.: (приз НСО) 2.38,0/2.40,4 || (ПП) 2.37,6/2.40,1
С.М.: (Дерби) 2.37,0/2.37,7 || (К. Насибова) 2.41,4/2.41,2
Т.е. разрыв между ними по расчетной резвости = 0,6 сек., или 3 корпуса (2.37,6-2.37,0).
И опять - по лучшей резвости - в пользу Статик Мемори.

Исходя из полученных оценок и большей стабильности С.Л., я бы просто делал ставки пропорционально - с минимальным преимуществом в пользу С.М. Но сказать однозначно, кто из них лучше, по моей методике не всегда получится - у нее "игровое" назначение.
Возможно, с Мун Тисл и Тэм Вью вышло бы так же.

Расчетная резвость дает мне больше информации для отбора, когда лошади скакали в существенно разных условиях: вес, рейтинг жокея, дистанция, погода, рейтинг скачки.

 Отправлено: 21.10.09 16:27. Заголовок: Схему примерно понял..

Схему примерно понял.

Но по поводу "погоды" есть у меня один конкретный вопрос.
В какую "расчетную" резвость прошли бы Мономах и Саншайн Лемэн в призе "Президента РФ", если бы скачка разыгрывалась 15 августа (то есть в день Дерби) после пяти дней непрерывного "полива" (дождя), существенного уплотнившего московскую дорожку?

Сколько секунд надо минусовать в этом случае от 2:40.0 (или, наоборот, прибавить к резвости, показанной Статик Мемори в Дерби), по сравнению с обычным состоянием московской дорожки?

Если, в соответствие с приведенными выше расчетами, этот минус (плюс) составляет 0:01.7 секунды (С.Л.: (ПП) 2.38,4/2.40,1), то разве Статик не проигрывает Саншайн Лемэну в обоих случаях?

 Отправлено: 21.10.09 23:55. Заголовок: Бдительный и во все ..

Бдительный и во все вникающий DH уловил самый сложный для меня вопрос.

Старая дорожка, будучи мокрой, однозначно давала снижение резвости, которое
по статистике за относительно большое число лет я мог оценить.

Сейчас же ситуация непонятная - мокрая (но не слишком) дорожка дает резвость, похоже,
лучшую, чем сухая. Однако количественно оценить разницу за счет дорожки затруднительно -
нужно достаточно большое количество результатов, показанных одними и теми же лошадьми при
разных состояниях дорожки. Причем желательно на одних и тех же дистанции и при достаточной
уверенности в стабильности формы.
Пока "дорожную проблему" я обхожу использованием показателя - "погода",
в котором учитываются мои субъективные представления об общих погодных условиях скачки.
У меня есть "эмпирическое" порогововое значение показателя "погоды", при превышении которого
я не могу достаточно надежно оценить расчетную резвость именно из-за дорожки.
В день Дерби это значение не достигалось. Т.е. я "подтверждаю" свои расчеты.

Однако у меня есть еще два расчетных индикатора, менее значимых, чем расчетная резвость,
но я их, как правило, тоже учитываю:
- "приведенная резвость" на последней пятисотке;
- "расчетный рейтинг", в котором много чего понамешано, но относительно большой вес имеет
рейтинг скачки (тоже определяемый субъективно).

Об этих индикаторах я не писал, т.к. "соосредоточился" на своем главном показателе - расчетной резвости.
Так вот, по "приведенной резвости" опять "выигрывает" Статик Мемори.
Однако по "расчетному рейтингу" - Саншайн Лемэн. Из общих соображений и по опыту эти два
индикатора при разных "знаках" и уровне в данном конкретном случае "взаимно гасятся".

Как считается "приведенная резвость", рассказывать не буду (долго и получится непонятно, но опять -учитываются вес, погода и т.д.), однако, в качестве "информации к размышлению" привожу резвость
последних двух пятисоток для С.Л. и С.М.

С.Л. 32,1-35,2 (2.40,4 - приз НСО) || 33,6-37,0 (2.40,0 - ПП)

С.М. 33,0-34,6 (2.37,7 - Дерби) || 32,2-33,1 (2.41,2 - Кубок Насибова)

Здесь видно, что С.М. проходил последние отрезки в общем-то порезвее, чем С.Л.
С приведенной резвостью это выглядит еще убедительнее и надежнее.
Т.о. получается, что С.Л. просто не успел бы со своим финишным броском за С.М.

 Отправлено: 22.10.09 01:22. Заголовок: zello пишет: Здесь в..

zello пишет:

цитата:

Здесь видно, что С.М. проходил последние отрезки в общем-то порезвее, чем С.Л. С приведенной резвостью это выглядит еще убедительнее и надежнее. Т.о. получается, что С.Л. просто не успел бы со своим финишным броском за С.М.

Графики двух сравниваемых скачек (приза "Президента РФ" и Кубка Насибова) совершенно разные, а если быть более точным, то прямо противоположные. Это показывает та же самая резвость по отрезкам.

В призе "Президента РФ" было сумасшедшее начало, и если взять в качестве "шаблона" Гальего, который шел пейсмейкером в обеих скачках, то за километр до финиша он выигрывал бы 32,5 корпуса у самого себя в Кубке Насибова. А при таком раскладе сравнивать Статик Мемори и Саншайн Лемэна по двум последним пятисоткам вряд ли имеет смысл.

Думаю, многие согласятся с тем, что, умеренное (или тихое) начало скачки позволяет лошадям резво финишировать, в то время как бурное начало, обычно, исключает подобные варианты.

 Отправлено: 22.10.09 14:07. Заголовок: Dark-horse: Графики..

Dark-horse:

цитата:

Графики двух сравниваемых скачек (приза "Президента РФ" и Кубка Насибова) совершенно разные

Верное замечание. Из него, в частности, следует, что нельзя сильно "доверять" каким-либо рейтингам, или любому из моих индикаторов, надо еще учитывать "стиль" фаворитов скачки и потенциальных пейсмейкеров.

Гальего тут тоже кстати пришелся - через него можно, например, сравнить Саншайн Лемэна и Грэй Фокса, которые обычно со старта "устраиваются" сзади. И если скачка разыгрывается резво, то за счет хорошего финишного броска достают привстающих лидеров.

Так, в призе МСХ (в котором первые 1400 м были пройдены за 90,1 сек., что близко к графику ПП - 89,4, но при худшей "погоде" в МСХ), Грэй Фокс прошел в "стиле" С.Л. и выиграл "концом" у Паландера и Гальего. А вот в Кубке Насибова (1400 - 95,9) он остался всего лишь 5-м, проиграв 5 к. Статику и 3 к. Гальего.
То есть - "не успел", хотя опять здорово финишировал.

Думаю, что С.Л. при участии в К. Насибова тоже бы проиграл именно из-за "стиля", но совсем немного, т.к. он идет по дистанции несколько "плотнее", чем Грэй Фокс.

Именно из-за разности в "стиле" мне, например, затруднительно сравнить Статика и Мономаха по результатам на 2400, хотя формально по моим индикаторам Статик получается "впереди".
По-моему, у Мономаха в ПП была не лучшая скачка, что не умаляет его победы.
У Мономаха было всего 2 скачки в сезоне, и в Гранита II он прошел отлично. Если "считать" от этой скачки, то Мономах сильнее всех, упоминавшихся в данном "разборе" лошадей.

Однако по моей "методике" можно сравнивать Мономаха на 1600 и Статика на 2400, т.к. понятно, что они оба "стоят" и на 2400. А вот сравнивать, скажем, Атлантик Вэйва с теми же лошадьми на 2400 не имеет смысла, т.к. опять же известно, что он майлер-спринтер.
= = =
Думаю, мы не совсем вышли из "темы", которая предполагает обсуждение принципов и подходов для сравнения класса лошадей.

 Отправлено: 22.10.09 16:07. Заголовок: Я хорошо помню, что ..

Я хорошо помню, что в своих прогнозах перед Дерби лидером ставил Статика, хотя в то время никто его супер героем не считал (девятый за Индьен Джеймсоном, потом победа в приза Анилина далеко не в лучшей компании). Но, если бы в Дерби шел Индьен Джеймсон, я бы забыл о Статике. Кстати, Андрей Ляхов, который не подвержен звездной болезни, винил в том, что Статик оказался впереди Грандиса только самого себя и... отсутствующего Индьен Джеймсона. (Согласно версии, недавно опубликованной ВНИИК, кличка жеребца Индиан Джеймсон, а не Джемесон. "Джемесон" - это тот лопух, который изуродовал его кличку.)

Пример с Гальего в МСХ соответствует графику ПП, но не подходит по сценарию. В ПП была головная группа, которая "делала пейс" со старта. Причем три лошади из этой головной группы попали в число призеров, а тот же самый Мономах прошел первые 1400 метров (1:29,7) лишь на полтора корпуса тише Гальего. Да и Гальего тогда не был бездумно несшейся впереди лошадью, которая "гуляла сама по себе", в то время как все другие участники скачки (на приз МСХ) шли по совсем иному графику.

Кстати, на допинг-контроле на ЦМИ, как говорят, существенно сэкономили. По каким-то скачкам делали, а в большинстве случаев взятые пробы до лаборатории просто не доходили. Если это действительно так, то тот, кто был в курсе, наверняка этим пользовался.
Все махинации с допинг-контролем в призе "Президента РФ", Дерби, Оксе и других серьезных скачках у нас рано или поздно становятся достоянием гласности.

zello пишет:

цитата:

Однако по моей "методике" можно сравнивать Мономаха на 1600 и Статика на 2400, т.к. понятно, что они оба "стоят" и на 2400.

Вспомнил один момент, о котором мне рассказывал Сергей Олейников. Перед скачкой на ПП-09 гандикапЁр Е. Каппушев решил озвучить свои предположения о том, что Мономах не потянет 2400 метров, потому что он майлер. "Да ему один хрен, что 1600, что 2400!" - сказал молча слушавший эти откровения В. Мельников (после того, как гандикапЁр отошел).

Не так давно, генеральный менеджер команды "Ермоленко & Кузин" сказал, что когда увидел Мономаха в "Большом Летнем", то у него "екнуло сердце" - он понял, что эта лошадь способна составить конкуренцию Бриф Флойду. А мы тут в свое время по этому поводу копья ломали.
За два сезона Мономах не проиграл на ЦМИ ни одной из шести скачек, и лошадей, которые могут этим похвастать - единицы. Подтвердить титул дербиста победой в призе "Президента" ранее удалось только знаменитому Акбашу, который был дважды признан "Лошадью Года".

 Отправлено: 02.11.09 15:30. Заголовок: На сайте "ипподр..

На сайте "ипподром" закончилась клоунада под названием: выборы Лошади Года, организованная в весьма типичном для руководства НКС и его прихлебателей стиле.

Начинался этот цирк с навязанного посетителям "ипподрома" списка претендентов, который был составлен неким умником, решившим, что он лучше всех знает, какие лошади могут на что-то претендовать, а какие нет. Видимо от "большого ума" сей индивид додумался включить в список 2-летних лошадей, за которых, что-то понимающие в скаковой специфике люди, естественно, голосовать не стали.

Особого внимания заслуживает сама процедура "голосования", предполагавшая, что любой и каждый имеет право проголосовать дважды в день. Таким образом, 30 человек за две недели могли создать толпу в 420 проголосовавших и, соответственно, подать 840 голосов. Ну чем ни "глас народа"?

Для игры "в демократические выборы" в дурдоме, вероятно, придумывают, примерно такие же схемы. Далеко ли ушли внедрители подобных выборных схем от пациентов психушки?

Цитаты с сайта "ипподром"
-----------------------------------
Archer

цитата:

...Мое мнение, при всем уважении к организаторам, голосование имеет неправильную форму и не является объективным. Один и тот же человек может подать сотни голосов за своего избранника, другой ограничится одним. И где же объективность?

kostya

цитата:

уважаемый арчер не переживайте вы так. ведется лог всех голосов. Кто, за кого и сколько раз проголосвал. Как вы наверно заметили, сайт посещают вменяемые люди и никто по 100 голосов сразу не отдает. Но ништО не мешает раз в день отдавать по два голоса... если получится Если что-то произойдет экстраординарное, то я всегда могу удалить всех анонимно и по несколько раз голосовавших. Не возмущайтесь так сильно - все под контролем.

Archer

цитата:

...И в чем смысл " по два голоса в день"? Я, кстати, два голоса уже отдал и больше голосовать не вижу смысла.

 Отправлено: 10.11.09 19:49. Заголовок: В и-нете появились д..

На "ипподроме" появились данные, что Тэм Вью проиграла в Чечне Дориан Крауну, то есть, одному из примерно полутора десятков российских жеребцов, входящих в группу "А".

aleks11

цитата:

Re: КонтактыСкачки в Чечне. Тэм Вью проиграла Дориан Крауну.

Хуже после этого поражения Тэм Вью не стала - как была лучшим приобретением в числе 3-летних кобыл, так и осталась, но могла бы уйти непобежденной в 3 года.

Рейтинг Тэм Вью примерно соответствовал рейтингу Дориана Крауна, что можно было прикинуть по ее предыдущей скачке. Так, если, рейтинг Тэм Вью в Кубке Чемпионов - 100, то рейтинг Байсангура при разнице в 5,5 кг и проигрыше 2 1/4 корпуса - 109. Однако Байсангур в этом году на 109 явно не тянет, да и дистанция 2400, возможно, не его, но, тем не менее, Тэм Вью вполне можно было поставить рейтинг в районе 100.

 Отправлено: 11.11.09 16:15. Заголовок: Я смотрю тема выборо..

Я смотрю тема выборов "Лошади Года" быстренько исчезла с первой страницы сайта "ипподром" сразу после того, как Тэм Вью уступила Дориан Крауну...

Думаю, через неделю или две можно будет открыть голосование на нашем форуме.
Необходимо только до конца разобраться со статистикой, и сначала определиться с российскими лошадьми, а потом с импортированным материалом.

 Отправлено: 12.11.09 00:55. Заголовок: Dark-horse пишет: Д..

Dark-horse пишет:

цитата:

Думаю, через неделю или две можно будет открыть голосование на нашем форуме.

Только давайте не будем всех в одну кучу валить, как Женя, а проголосуем, как в прошлом году по группам. Мне показалось интересным предложение одного участника форума на "Ипподроме". Он хотел, чтобы каждый выбрал не одну лошадь, а расставил первую пятерку. Может это и не изменит итоговый список победителей, но у нас будет больше тем для обсуждения, а значит и для обмена мыслями и опытом. А когда кому это вредило?

 Отправлено: 12.11.09 01:38. Заголовок: two- twenty- two пиш..

two- twenty- two пишет:

цитата:

Только давайте не будем всех в одну кучу валить, как Женя, а проголосуем, как в прошлом году по группам.

Естественно, будем голосовать по поло-возрастным группам + дистанционная специализация. Вполне возможно, что будут такие категории, где определиться сложно, и тут можно использовать варианты с "пятерками" или "тройками", и т.п.