Отправлено: 02.05.09 02:56. Заголовок: О гандикапЁрстве
В Ростове грядет открытие скакового сезона, и в пятницу мы отправились на ипподром за программками. В конюшенном дворе наше внимание сразу же обратили на скачку №11 с участием 3-летних кобыл, а точнее на веса, начисленные в этой скачке.
Привожу данные из программки:
1. Танго Тунайт – м-ж Сижажев Т. (1=1-0-0) – 58,0 2. Тэйфа – Сторчеус А.В. (3=0-1-2) – 55,0 3. Сиксти Рулз – ж.1к - Кульков С. (2=1-1-0) – 58,0 4. Бон Пари – Швачев М. (1=0-1-0) – 55,0 5. Бастарда – м-ж Будгоряев Ю. (4=0-1-3) – 57,0 6. Актив Лемэн – Мамуров М. (5=1-2-1) – 56,0
Всем, кто в курсе скаковых дел, наверное, понятно, что вопросы практически у всех тренеров возникли по поводу веса, назначенного кобыле Актив Лемэн (занявшей на ЦМИ второе место в призе Реки Кубань), поскольку ни одна другая из пяти кобыл не была даже участницей традиционных призов.
Обратившись с вопросом по поводу начисленного Актив Лемэн веса, мы услышали, что гандикапирования (по классу) сегодня в России не существует как такового. Соответственно, нет ни скачек-гандикапов, ни схемы обеспечивающей отбор участников престижных скачек (из числа претендентов). Вся причина, вроде бы в том, что гандикапЁры не могут определиться с рейтингом лошадей. Причем по Москве им как бы все ясно, а вот с провинцией, ну полная неразбериха.
Изумительная аргументация. В гандикапЁрах у нас, похоже, марсиане, которые, приземлившись в прошлом году на зеленом поле московского ипподрома, больше ничего, кроме местных скачек из окон своей тарелки не видели, и понятия о том, что происходило за пределами ЦМИ, соответственно, не имеют.
Вся эти "аргументы" - полная чушь, которой пытаются прикрыть собственную несостоятельность. Тут, в общем-то, и разбираться не имеет смысла. Есть конкретный факт, и этот факт в том, что в России сегодня нет гандикапирования, зато есть некто, чванливо именующий себя "главным гандикапЁром России".
Главными специалистами России, причем с полным на то правом, могли бы называться многие, но элементарное чувство такта, как впрочем, и свойственная реальным профи самодостаточность не позволяют им использовать подобные "титулы". Зато разглагольствующим пустозвонам нужно обязательно объявить себя "главными в России".
Нынешняя ситуация с гандикапированием в целом четко соответствует курсу НКС, раздающему посты членам своего "кружка по интересам", где (как написано в статье С. Эфроса) "клановая принадлежность оценивается выше профессиональных качеств".
1. Танго Тунайт – м-ж Сижажев Т. (1=1-0-0) – 58,0 2. Тэйфа – Сторчеус А.В. (3=0-1-2) – 55,0 3. Сиксти Рулз – ж.1к - Кульков С. (2=1-1-0) – 58,0 4. Бон Пари – Швачев М. (1=0-1-0) – 55,0 5. Бастарда – м-ж Будгоряев Ю. (4=0-1-3) – 57,0 6. Актив Лемэн – Мамуров М. (5=1-2-1) – 56,0
А почему Актив Лемэн всех взволновала? Мне, например, более непонятно назначение весов кобылам без побед: Тэйфа, Бон Пари и Бастарда. А какой статус этой скачки? Он разве не предусматривает ученической весовой форы? И что значит нет гандикапирования по классу? Оно во всем мире основывается на целом комплексе факторов. Как это можно взять и выкинуть один из них? На каком основании?
Отправлено: 03.05.09 00:03. Заголовок: Таня пишет: Олег , м..
Таня пишет:
цитата:
Олег , мне не совсем понятно,если Ростов у нас "самостийный" какое отношение к нему имеет "главный гандикапЁр" и его Ко. ?
Таня, а на каком основании должен действовать человек, начисляющий веса в Ростове? Он что должен придумывать свою собственную систему гандикапирования? И так на каждом "самостийном" ипподроме? Или может у нас конкурс, кто лучше всех поработает за НКС?
Если уж есть у нас "главный гандикапЁр", то пусть он и выполняет свои прямые обязанности. Ему, между прочим, за это деньги платят, и платят их из взносов коннозаводчиков и коневладельцев, лошади которых стартуют на разных ипподромах, включая и "самостийные".
Когда мы с Сашей Хахониным прорабатывали данный вопрос, то речь шла о том, чтобы написать простые и доходчивые инструкции для гандикаперов ипподромов, и разослать их еще зимой. Поэтому в подготовленной мною редакции правил и была ссылка на методички ЖК. И эти методички существуют, но в Москву я их не отправлял, и слава Богу, иначе сейчас это наверняка выплыло бы в непонятно каком виде.
two- twenty- two пишет:
цитата:
А почему Актив Лемэн всех взволновала? Мне, например, более непонятно назначение весов кобылам без побед: Тэйфа, Бон Пари и Бастарда.
По кобылам "без побед", в принципе, все ясно. Базовый вес 57 кг, +1 кг за победу, -2 кг на конмальчиков. Актив Лемэн "взволновала всех" потому, что она является очевидным фаворитом этой скачки, и несет неоправданно низкий вес.
two- twenty- two пишет:
цитата:
А какой статус этой скачки? Он разве не предусматривает ученической весовой форы?
А где вы вообще видели фору для учеников? В Австрии и Швейцарии с их занюханным чистокровным коневодством, где на всю страну не больше 300 голов? Нет нигде никакой ученической форы. А вот скачки для учеников есть. И это, как вы, наверное, понимаете, две разные вещи. А пока у нас все будет свалено в одну кучу, неизбежно будут иметь место очевидно бредовые варианты. К тому же есть у нас и "конмальчики", которые вдруг сразу становятся жокеями 1 категории. И вместо того, чтобы наказывать таких "конмальчиков" за мошенничество, дабы другим неповадно было, у нас им поют дифирамбы.
Ну может я неправильно называю эту весовую льготу, но в каждой стране в правилах испытаний оговаривается, что жокей везет в скачке "полноценный" вес только после того как у него наберется 100 побед (иногда 99). А до этого существуют градации: после 20 побед, 50 и 70, ну или близко к этому. У меня есть эти материалы с официальных сайтов разных заграничных жокей клубов. Да и у нас ученики всегда возили на 2 кг меньше. А Мамуров же ученик. У нас нет официального статуса ученика. Не имеющих звания жокея Вы называете конмальчиками и пишете выше, что им -2 кг. Так и Мамуров такой же конмальчик. Он на фаворите и везет на 1 кг больше, чем другие.
Отправлено: 04.05.09 03:22. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ну может я неправильно называю эту весовую льготу, но в каждой стране в правилах испытаний оговаривается, что жокей везет в скачке "полноценный" вес только после того как у него наберется 100 побед (иногда 99). А до этого существуют градации: после 20 побед, 50 и 70, ну или близко к этому. У меня есть эти материалы с официальных сайтов разных заграничных жокей клубов. Да и у нас ученики всегда возили на 2 кг меньше. А Мамуров же ученик. У нас нет официального статуса ученика. Не имеющих звания жокея Вы называете конмальчиками и пишете выше, что им -2 кг. Так и Мамуров такой же конмальчик. Он на фаворите и везет на 1 кг больше, чем другие.
А вы попробуйте найти реальные примеры из международной практики (исключая страны, типа вышеназванных мною "карликов"), когда высококлассная призовая лошадь несет вес меньше явно уступающих ей в классе лошадей, лишь по той причине что на ней сидит ученик. Нет таких примеров. Их нет потому, что в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом, более классная лошадь должна нести и более весомую нагрузку. Причем, более весомую не гепатетически, а практически.
Неужели вам мало конкретных примеров из российской практики, когда "Сателлиты" несут вес меньше "Серых Кардиналов"? Разве подобный идиотизм (протекционизм) можно оправдывать ссылками на то, что он у нас существует?
Я выкинул всю эту чушь из правил, и четко прописал, что для учеников должны быть и ученические скачки. Проводите такие скачки как минимум одну в день, и организуйте ученические чемпионаты. А если есть проблемы с конмальчиками в ученических скачках, то сажайте на лошадь жокея и начисляйте дополнительные килограммы, тем самым, увеличивая реальную весовую нагрузку. И не будет тут никаких претензий со стороны владельца лошади, потому что он сам выступает инициатором этой вынужденной замены.
А вы попробуйте найти реальные примеры из международной практики (исключая страны, типа вышеназванных мною "карликов"), когда высококлассная призовая лошадь несет вес меньше явно уступающих ей в классе лошадей, лишь по той причине что на ней сидит ученик. Нет таких примеров. Их нет потому, что в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом, более классная лошадь должна нести и более весомую нагрузку. Причем, более весомую не гепатетически, а практически.
Конечно, все так. Но за границей больше профессиональных жокеев, и просто не возникает ситуаций, когда на более классную лошадь приходится сажать ученика, ввиду отсутствия более квалифицированного жокея. Ну а если у нас в стране пока такое случается, то я думаю, что нет особого криминала сбросить пару кг конмальчику. Просто надо следить, чтобы не было явных злоупотреблений.
Отправлено: 12.05.09 02:56. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Конечно, все так. Но за границей больше профессиональных жокеев, и просто не возникает ситуаций, когда на более классную лошадь приходится сажать ученика, ввиду отсутствия более квалифицированного жокея. Ну а если у нас в стране пока такое случается, то я думаю, что нет особого криминала сбросить пару кг конмальчику. Просто надо следить, чтобы не было явных злоупотреблений.
Я бы с вами согласился, если бы вы предложили реальный способ, позволяющий избежать "явных злоупотреблений" и гарантирующий адекватное восприятие коневладельцами весовой форы для конмальчиков. В то же время идея скачек для учеников, проводящихся в форме чемпионата, представляется мне гораздо более привлекательной, и я не вижу никаких препятствий для ее осуществления.
Дефицита на лицензированных жокеев у нас сегодня, как мне кажется, просто нет, и ссылка на подобные обстоятельства возможна только при наличии соответствующей статистики. Вы утверждаете, что конмальчиков сажают на лошадь из-за дефицита лицензированных жокеев, а я с таким же успехом могу утверждать, что главная причина - это как раз возможность получить необоснованное преимущество за счет весовой форы, либо наличие какой-то иной цели (прокатиться для работы и т.п.). Тут на самом деле вопрос совсем в другом - в престиже, и в обеспечении преемственности поколений.
Отправлено: 27.05.09 04:08. Заголовок: Московский гандикапЁ..
Московский гандикапЁр Е. Каппушев, кажется, взялся за дело. Если гандикапов в России нет, то как называется вот это (данные по весовой нагрузке взяты на "ипподроме")
Мээйден ------------------------- Участвуют: кобылы трех лет Категория: не имеющие побед ------------------------- Фата-Флер Мелехов В.В. 58,0 Леди Голливуд Медведев А.А. 54,0 Фэссита Николкин Ср.Г. 56,0 Ютландия Кожевин Р. 54,0 Лутога Петряков Д. 56,0 Фо Пис Бебешко А.В. 56,0 Рашинг Каппушев М-к.А. 56,0
В этой теме я уже цитировал, услышанную мною в Ростове замечательную фразу о том, что с рейтингом московских лошадей вроде бы все ясно, а вот с провинцией ну полная непонятка, потому весь нынешний год будет посвящен определению рейтинга скачущих в провинции лошадей. Однако с рейтингом выступавшего в провинции Экслюзив Прайда гандикапЁр, похоже, определился досрочно, поэтому жеребец, выигравший в прошлом году три групповые скачки будет нести на 2 кг меньше, чем все остальные лошади класса "А". Льготы имеют также Березуцкий (минус 2 кг) и Аргентум (минус 4 кг). Болею за Эксклюзив Прайда. Если он выиграет, то скандал гарантирован. Хотя кто будет поднимать скандал из-за каких-то 30 тысяч? Однако вопросы, я думаю, все равно возникнут.
В следующей скачке мы имеем двух победительниц традиционных призов - Фата-Флер и Лутогу, которые несут разный вес. Это один из тех наглядных примеров, которые демонстрируют беспросветную тупость гандикапЁрства с весовой форой для конмальчиков. Если этот же конмальчик едет в Гран-при Радио М-К на одном из фаворитов Индьен Джеймсоне и везет одинаковый со всеми вес, то какого хрена ему в абсолютно такой же ситуации предоставляется скидка в 2 кг?
В целом же нынешние московские поля, призовые, да и компании производят странное впечатление. Похоже, что с лошадьми, деньгами и здравым смыслом на ЦМИ серьезные проблемы. ---------------- Кстати, вот некоторые клички 2-леток, которые перевраны на "ипподроме" (по сравнению с зарегистрованными) Керлисс Энджел, Легеланд, Зазин Гол, Дон Райдер, Фэйшн Леди.
Отправлено: 27.05.09 11:17. Заголовок: :sm33: вообще не по..
вообще не поняла, почему так перегрузили Фату-Флёр Какие-то объяснения были озвучены, или цифирки с потолка нарисованы.... У меня не получается придумать разумное толкование весовой нагрузки.. Господа-софорумцы, подскажите, пожалуйста,
Отправлено: 27.05.09 21:18. Заголовок: Светлана, О льготны..
Светлана,
О льготных скидках для конмальчиков, то есть, начинающих жокеев, мы как раз дискутировали в этой теме с two- twenty- two, который или которая (стиль письма изначально показался мне женским) сейчас заглядывает на форум, но участия в обсуждении не принимает. Эти самые скидки были отменены в конце сезона в Москве, как таковые (с предполагаемой компенсацией в виде чемпионата для учеников с серьезными призовыми), но после ухода из "Жокей-клуба" А. Хахонина, появились вновь. И пример с Фата-Флер и Лутогой - это еще одно очередное доказательство гандикапЁрства по-российски.
Кому-то, видимо, очень нужно иметь в своем арсенале такой нехитрый инструмент, вполне пригодный для махинаций и подтасовок, чему мы уже не раз становились свидетелями. К тому же в Москве, очевидно, не нашлось скачки для призовых 3-летних кобыл, и там не придумали ничего лучше, как чушь под названием "мэйден" для кобыл трех лет, якобы, не имеющих побед.
Ретивым "новаторам" с их "мэйденами", "кондишенами", и прочей дребеденью стоит поучиться у казанцев, которые, в отличие от иванов-родства-не-помнящих хорошо сознают какая страна и какая республика является их родиной, что, соответственно, отражается и в том, что имеет отношение к проводящимся в Казани скачкам.
Московский гандикапЁр Е. Каппушев, кажется, взялся за дело.
Похоже, я зря грешил на Каппушева. Возможно, к начислению веса, в указанных выше скачках, он никакого отношения не имеет, как и к гандикапированию в целом.
Dark-horse пишет:
цитата:
30.05.09 (Москва)
Ограничительный
Мы сегодня пытались понять, какие ограничения действуют в призе "Ограничительном", то есть, что там, собственно, ограничивается. Олейников пришел к выводу, что в данном случае "ограничиваются"... призовые деньги!
Еще более интересная версия (можно сказать, полуофициальная), существует по поводу скачки для "не имеющих побед" 3-летних кобыл, где идут победительницы традиционных призов Фата-Флер и Лутога. Они действительно не выигрывали... в этом году. Каким же конченным идиотом нужно быть, чтобы прикрываться подобными "аргументами".
О льготных скидках для конмальчиков, то есть, начинающих жокеев, мы как раз дискутировали в этой теме с two- twenty- two, который или которая (стиль письма изначально показался мне женским) сейчас заглядывает на форум, но участия в обсуждении не принимает. .
Вот потому и не принимает, что прежде, чем дискутировать на равных с человеком, который давно занимается проблемой гандикапирования и гораздо больше меня знает, хотелось почитать литературу по этой теме, получше разобраться, составить свое мнение. Но, к сожалению, времени сейчас катастрофически не хватает. Так вот, если вернуться к нашей дискуссии. Dark-horse пишет:
цитата:
Я бы с вами согласился, если бы вы предложили реальный способ, позволяющий избежать "явных злоупотреблений" и гарантирующий адекватное восприятие коневладельцами весовой форы для конмальчиков
Против злоупотреблений я вижу только одно средство : постоянный общественный контроль. Я имею в виду заинтересованных лиц: тренеров, жокеев, владельцев. Хотя большинство последних на вес вообще не смотрят. Не кажется им это столь важным. Может человека 3-4 еще пытаются как-то вникать, а для остальных это слишком сложная математика. Многие из них мне сами так и говорили. Dark-horse пишет:
цитата:
Дефицита на лицензированных жокеев у нас сегодня, как мне кажется, просто нет, и ссылка на подобные обстоятельства возможна только при наличии соответствующей статистики. Вы утверждаете, что конмальчиков сажают на лошадь из-за дефицита лицензированных жокеев, а я с таким же успехом могу утверждать, что главная причина - это как раз возможность получить необоснованное преимущество за счет весовой форы, либо наличие какой-то иной цели (прокатиться для работы и т.п.).
Тут помимо стати стики необходимо учитывать еще и человеческие отношения. Не мне Вам рассказывать, что хоть скаковой мир гораздо чище , чем шоу- бизнес или классический балет, но там тоже есть свои Монтекки и Капулетти. Не каждый тренер или владелец разрешит своему жокею скакать у кого-то другого, даже если он свободен в этой скачке. Такое и на западе есть. Они это и в контрактах прописывают. А основная причина , по которой тренеры и владельцы сажают конмальчиков не имеет к манипуляциям с весом ровно никакого отношения. Это просто такое поощрение их. Сейчас же нет учеников как таковых. Все они конюшат и очень стараются ради того, чтобы их посадили проскакать. Вот, например, Мирбек Мамуров в этом плане вообще парнишка уникальный. Настолько трудолюбивый, преданный своему делу, лошадей обожает. Много у него достоинств, поэтому Марат и сажает его при каждой возможности. А вот почему Вы Диму Петрякова в конмальчики записали, я не понимаю. Он потомственный жокей, с хорошим международным опытом и отличными физическими данными. Так что на Лутоге он несет на 2 кг меньше, чем Фата Флер не как конмальчик. Хотя, честно скажу, что официальной причины такого назначения веса не знаю. Но на сайте международной ассоциации гандикаперов написано, что они назначают лошадям вес основываясь не на формальных вычислениях, а на собственном мнении об их шансах в данной конкретной скачке. Результаты Лутоги по прошлому году скромнее, чем у Фаты-Флер. Но в три года соотношение сил между ними может измениться. Мне вообще страшно интересно, как Фата будет выступать в этом сезоне. Очень желаю вам всем, чтобы не хуже, чем в прошлом. Мне кажется, что сейчас она еще не на пике своей формы. И правильно. По-моему, в этом году в "Донском" трехлетние кобылы лучше, чем жеребцы. И им придется поработать как следует. А эти умники, как на зло ОКС и Дерби в один день сделали. ` Dark-horse пишет:
цитата:
Возможно, к начислению веса, в указанных выше скачках, он никакого отношения не имеет.
Отправлено: 29.05.09 01:09. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Это действительно так.
Понятно. Значит сама самой выплывает фигура действующего под шумок зловреда В. Мельникова, гандикапЁрские "таланты" которого всем хорошо известны. И тут мне, почему-то, вспоминается версия zello о том, что недавно посетивший наш форум аноним был "вторым", поскольку она хорошо вписывается в логику поведения тихаря, использующего определенные шаблоны.
Про международный опыт Д. Петрякова я знаю, у него, кажется более 60 побед в Польше. И то что он везет на Лутоге минус 2 кг, как вы пишете: "не как конмальчик", предельно проясняет ситуацию. Спасибо.
Отправлено: 29.05.09 09:48. Заголовок: Dark-horse И тут м..
Dark-horse
цитата:
И тут мне, почему-то, вспоминается версия zello о том, что недавно посетивший наш форум аноним был "вторым", поскольку она хорошо вписывается в логику поведения тихаря, использующего определенные шаблоны.
Насколько слышала, в НКС взяли на работу Диму Лазарева, оч.милый и умный мальчик, защитил кандидатскую по кобыльему молоку, работал в Подмосковье на маленькой фермочке полукровно-спортивного направления, сейчас именно Д.Л. поручили заниматься чистокровной базой данных. Почему "аноним" был именно Вася, а не Дима? Мельников не станет шалить на форуме, не его стиль, да и другой работы предостаточно.
оч.милый и умный мальчик, защитил кандидатскую по кобыльему молоку
Да видимо очень много общего у молочно-товарного коневодства и чистокровного! А самое главное, НКС увеличивает штат своих сотрудников не имея возможности погасить свои долги по призовым за прошлый год! Да и вообще, если это общественная организация и живет она на взносы всех вас конников, то милого мальчика Диму Лазарева взяли на работу: Донской, Восход, Хахонин, Мордюхович и т.д. Другими словами еще одного специалиста посадили себе на шею! Видимо он и будет "доить" владельцев со знанием дела! А Вася есть Вася.... пробить бы ему 11 метровый па заднему месту, вместо мяча!
Мельников не станет шалить на форуме, не его стиль, да и другой работы предостаточно.
Я тоже так думаю. У него сейчас просто нет на это времени и сил. Постоянно занят. И Дима тоже без дела не сидит. Говорят его взяли, потому что Орудж один ну никак не справлялся. Во ВНИИКе то целый отдел сидел на племенной книге. Однако и с Каппушенком не согласиться не могу. Kapushonok пишет:
цитата:
Другими словами еще одного специалиста посадили себе на шею!
Правильно! Я считаю, нужно было найти совсем иной компромисс со ВНИИКом.
Отправлено: 29.05.09 19:21. Заголовок: Ну вот, вопрос с вес..
Ну вот, вопрос с весовой нагрузкой в скачке для не имеющих побед 3-летних кобыл вроде бы отрегулирован. Фата-Флер и Лутога должны нести одинаковый вес.
Правда, остались еще кое-какие невыясненные вопросы. Невыясненные, потому что Вася Мельников, с которым Сергей Олейников хотел пообщаться, куда-то потерялся.
Рейтинговой схемы в России сейчас нет. Гандикапов, вроде бы, тоже нет, хотя реально они проводятся, причем на основании схемы нигде официально не прописанной. По каким критериям будут отбираться участники центральных призов никому не известно. Точнее, известно, но только ЦМИ-шным тихарям, которые привыкли ловить рыбку в мутной воде, действуя в зависимости от обстоятельств, естественно, не без выгоды для себя. Регламент той "пригласительной" схемы, на которую сейчас ссылаются в Москве, предполагал наличие на сайте НКС списка самых "рейтинговых" лошадей. Кто-нибудь видел этот список в интернете? Выдрали из хахонинской схемы кусок того, что соответствует их собственным интересам, и на этом все закончилось.
В третьей четверти прошлого года распоряжением министра МСХ А. Гордеева на ЦМИ была введена экспериментальная схема гандикапирования, базирующая на основе общепринятой в международной практике классической схемы исчисления рейтинговой величины. Схема предполагала наличие базовой величины рейтинга для каждой скачки, и расчет рейтинга на основе расстояния, реально разделяющего участников скачки на финише. Методика исчисления рейтинговой величины, при этом, была опубликована, и каждый мог самостоятельно просчитать рейтинг своей лошади.
Какой-то специалист пришел к выводу, что схема не работоспособна? Где выкладки этого специалиста?
Допустим, что в НКС непонятно из каких соображений решили, что схема для нас не годится. Однако тот же самый НКС приобрел у швейцарца за астрономическую сумму (звучала цифра 12 000 евро) практически тот же самый рейтинговый калькулятор, базовая модель которого давно доступна для всеобщего (и бесплатного) пользования на http://www.horse-racing.ru !!! Причем сделка состоялась за спиной Хахонина, который быстро понял, что представляет собой швейцарский калькулятор, использующий ту же самую "классическую" формулу, и отказался от его приобретения.
Более откровенной и более абсурдной ситуации, наверное, и придумать сложно. С одной стороны, НКС этой покупкой реально подтвердил правомочность классической схемы, а с другой, лохам впарили "за дорого" то, что давно было доступно бесплатно.
Отправлено: 02.06.09 00:42. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Наверное, кто-то что-то с этого поимел.
Варианты могут быть всякие, точнее, всего два. Но вариант с разницей в реальных и формальных цифрах здесь вряд ли имел место. Та же самая реклама, например, гораздо более простой и менее очевидный способ получить откат. Хотя тут, в общем-то, понятно кто и что поимел. Поимел швейцарец.
О том, что швейцарец предлагает приобрести у него рейтинговый калькулятор, я, как это, наверное, понятно, узнал от Саши Хахонина еще в прошлом году, когда он работал в Жокей-клубе. А озвученная недавно сумма (12,000 евро), с учетом ситуации показалась мне просто дикой. Но человек ничего не смыслящий в гандикапировании мог бы, наверное, заплатить и больше. С одной стороны - это вроде как ноу-хау, мгновенно решающее реальную проблему, а с другой - купив какой-то "эксклюзивный" продукт, его можно впаривать дальше по цепочке, просто обязав, например, все другие ипподромы использовать именно эту программу.
Варианты могут быть всякие, точнее, всего два. Но вариант с разницей в реальных и формальных цифрах здесь вряд ли имел место. Та же самая реклама, например, гораздо более простой и менее очевидный способ получить откат.
Ну слава богу, если так. Значит, люди все-таки, о деле думают, а не о своем кармане. Но я одного не пойму. Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов. Т.Е. никакой швейцарский счетчик проблему все-равно не решит, если нет человека с головой, который будет им пользоваться. Так зачем тогда деньги на ветер бросать, когда их и так не густо?
Отправлено: 02.06.09 16:57. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов.
Реально есть лишь базовая формула, вокруг которой все и строится (что и обеспечивает разнообразие существующих модификаций). Поэтому, вникнув в смысл вопроса, вовсе не обязательно копировать чьи-то "надстройки" к этой формуле. Ведь все страны, использующие классическую рейтинговую схему, "надстраивают" ее, опирась на конкретные условия, существующие в каждой из этих стран. И это, безусловно, самый правильный подход. (Отвлеченный, но близкий по смыслу пример - это попытка НКС тупо скопировать проценты жокеям и тренерам. В НКС даже и не задумались, что в придачу надо скопировать еще и законы, и сопутствующие структурные элементы существующие в тех странах, где осуществляется подобная практика.)
Пару лет тому назад мне как-то попалась переписка гандикаперов, стажирующихся в разных странах, и обменивающихся своими впечатлениями. Очень интересно было почитать их высказывания по поводу некоторых стандартов, существующих, скорее, как условности, причем достаточно сомнительные.
В то же время, если говорить о чисто формальном арифметическом подходе, то и такой вариант используется, например, на том же "Рейсинг Пост", правда, в частных случаях, как правило, имеющих отношение к зарубежным (для специалистов "Рейсинг Пост") скачкам.
Весьма существенным, с учетом российских реалий, представляется мне один из моментов, учитываемых в схеме, используемой zello.
Отправлено: 02.06.09 19:07. Заголовок: У меня много "мо..
У меня много "моментов", некоторые я потом обнаруживал в зарубежных "схемах".
Но базовый принцип такой: все значимые параметры я "перевожу" в секунды, в т.ч. рейтинги скачки и жокеев. На "выходе" у меня получается три условно-расчетных (или скорректированных) показателя: резвости по дистанциям, на которые конкретная лошадь скакала; резвости по последним пятисоткам; рейтинг лошади. Иногда в этих показателях я сам запутываюсь.
идут лошади трех лет и старше. по правилам в такой скачке трехлетки несут базовый вес 55,5, а старший возраст 60 кг. Поскольку, как я полагаю, многие жокеи не в состоянии "сделать" 55,5, они добавляют 2 кг максимум. а тот кто несет 58 не имеет категории и поэтому как ученик-жокей имеет скидку в 2 кг. Еще новые правила предусматривают "кондиции" в ограничительных призах, которые позволяют уравнивать шансы посредством веса за прошлые достижения. Но не на основе рейтинга, потому что тогда это уже гандикап.
Просто сумасшедшие познания в гандикапировании! Куда уж мне с моими пятилетними изысканиями, и теми знаниями, которые я добывал по крупицам! У кого-нибудь есть желание прокомментировать этот шедевр?
Отправлено: 07.06.09 08:11. Заголовок: эти ШЭДЭВРЫ не име..
эти ШЭДЭВРЫ не имеющие смысла и есть то новое что придумал НКС и ЖК и объяснения им найти невозможно и только специалисты НКС и ЖК СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ могут повторять ЭТИ высказывания
Отправлено: 08.06.09 00:08. Заголовок: ХАХОНИН АА пишет: А ..
ХАХОНИН АА пишет:
цитата:
А ВАМ ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ надо НЕМЕДЛЕННО приехать в МОСКВУ и обучится новациям
Да уж, действительно, "новизна и компетентность" тут прямо так и прут.
Гандикапирование - то есть, уравнивание шансов на успех с помощью весовой нагрузки, как утверждают историки, было изобретено во Франции королем Луи (каким-то). Самое интересное, что гандикапирование в этом случае осуществлялось "по стране рождения", и все лошади рожденные за пределами Франции, соответственно, несли дополнительный вес. Нечто подобное не так давно предлагали ввести в практику и у нас, чтобы уравнять шансы "легионеров" и "аборигенов". Не прошло, потому что нет у нас короля Луи.
Сегодня существует гандикапирование "по полу", "по возрасту" и "по скаковому классу". Есть также и "породный гандикап", используемый в тех случаях, когда в одной скачке идут лошади разных пород. Все это очень простые, очевидные, и давно известные многим вещи.
Если же говорить о привязке к рейтингу (то есть, к оценке за класс), то эта привязка существует лишь в том случае, когда лошади гандикапируются "по классу", или по тем самым "прошлым достижениям" о которых пишет "некто" под ником "boss". И потому попытки этого "теоретика" всячески откреститься от слова "гандикап" одновременно и смешны, и нелепы.
Это такой же "ШЭДЭВР", как и скачка для лошадей не имеющих побед (на прошлой неделе, или в прошлом месяце?), в которой шли две лошади, имеющие 8 побед на двоих.
Некоторые из самых главных специалистов НКС, очевидно, настолько вжились в образ "СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫХ" (иначе ведь трудно нести всякую чушь с серьезным видом), что крыша у них начала потихонечку съезжать.
Что касается чисто технической стороны вопроса и его новизны, то применяемая схема (я бы назвал ее схемой "тупого" гандикапирования по классу) давно используется во многих странах, в основном, в третьестепенных "рабочих" скачках. В прошлом году мы с Александром Хахониным рассматривали возможность ее использования, и пришли к выводу, что при российском обилии традиционных и именных призов, это не имеет смысла. Да и при наличии рейтинговой системы, в использовании подобной схемы просто нет необходимости. -------------------------------------------
P.S.
В КиКС как-то была опубликована статья Пэрна о ранней и поздней выжеребке, в которой он приводил пример гандикапирования "по возрасту". Как писал Пэрн, в Англии одно время использовался стандарт: "1 фунт на две недели разницы". То есть, 2-летняя лошадь, родившаяся на две недели раньше другой, несла на 1 фунт больше.
Эта статья Пэрна является прямым свидетельством того, что наши настоящие специалисты (в отличие от нынешних самопровозглашенных) реально знали такой предмет, как гандикапирование, и тратиться на зарубежных спецов, а тем более покупать у них за сумасшедшие деньги давно известную формулу (которой во вторник исполнится 200 лет), безусловно, не стали бы.
Отправлено: 08.06.09 11:13. Заголовок: если бы ув ОЛЕГ ОЛЕ..
если бы ув ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ посетили семинар в ПЯТИГОРСКЕ вы во всём ДАВНО разобрались и поняли зачем лошадям СТАРТЕР -стартует всё равно с кем и прежние выступление не учитываются может понести вес на 2 кг меньше если едет КОН-МАЛЬЧИК ЭТОЙ СКИДКОЙ кон-мальчик сразу уравнивается с жокеем но надо учитывать что жокей едет на кобыле а кон-мальчик на жеребце и тогда они везут один вес А ФОРМУЛА (которой во вторник исполнится 200 лет) для НКС И ЖК не подходит они закладывают новый стержень и если вы разберётесь со СТАРТЕРОМ ув ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ я вам разъясню следующий "ШЭДЭВР", ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЙ
Отправлено: 08.06.09 12:28. Заголовок: Александр Артурович,..
Александр Артурович,
Давайте не будем вмешиваться в процесс, пускай все это плывет дальше. Тем более, что здесь тот же самый вариант, что и в случае с балльным рейтингом - ноль в графе научная обоснованность. Это не нам нужно разгребать, то что они наворочали, это их нужно заставлять разгребать. Пусть сами все объясняют, со скандалами, исками, простестами, и всем прочим. Один вон попытался объясниться, а теперь наверное жалеет, что вообще рот раскрыл. Так зачем им что-то подсказывать?
Нет до сих пор схемы отбора лошадей на центральные скачки. Замечательно! Еще один повод для письма в соответствующие инстанции. И пусть они потом оправдываются.
Отправлено: 09.06.09 11:15. Заголовок: ХАХОНИН АА А ВАМ ..
ХАХОНИН АА
цитата:
А ВАМ ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ надо НЕМЕДЛЕННО приехать в МОСКВУ и обучится новациям
Ой, Dark-horse , правда, приезжай, так давно не виделись! Я папе постоянно рассказываю про своих ростовских друзей, он уже намекает, пора не только в сети зависать, а пообщаться лично!
Отправлено: 24.06.09 11:15. Заголовок: Недавно прочел на &#..
Недавно прочел на "ипподроме" следующие откровения главного гандикапЁра Е. Каппушева.
цитата:
Рейтинг лошадей на ЦМИ определяю я (Е.Каппушев). Для этого я использую европейскую методологию и специальную компьютерную программу. Методология и программа предоставлена экс-главным гандикапером Швейцарии Г.Вольгензингером.
... система учитывает качество выступлений (через занятое место относительно более сильной лошади, интервалы, резвость). фактически рейтинг показывает на что эта лошадь в принципе способна. если лошадь показывает серьезный прогресс, рейтинг растет, если регресс - уменьшается, если выступает на одном уровне - стоит на месте.
Европейская (классическая) методология исчисления рейтинговой величины, как это, должно быть, многим известно, была "представлена" в России мною - Елисеенко Олегом Олеговичем задолго до того, как она была "представлена" экс-главным гандикапером Швейцарии Г.Вольгензингером.
Это элементарно подтверждается наличием публикаций в СМИ, включая, кстати, и статью в журнале "Ипподром". Вот ссылка на эту статью, опубликованную на одноименном сайте. http://hippodrom.ru/modules/AMS/article.php?storyid=144 Статья опубликована на сайте в перевранном по сравнению с оригиналом виде, но я думаю, что те, кому надо разберутся. Если что, вот ссылка на другой более ранний материал: http://horse-racing.ru/index.php?page=charts "Методика исчисления рейтинга скаковых лошадей и расчет весовой нагрузки в скачках-гандикапах".
В то же самое время, когда в журнале "Ипподром" был опубликован мой материал по гандикапированию, главный редактор этого журнала, а ныне главный гандикапЁр Е. Каппушев, чуть ли не с пеной у рта доказывал на собрании в Пятигорске, что эту зарубежную методику в России использовать нельзя, а можно только "мельниковскую балльную". Сегодня Е. Каппушев с таким же рвение будет доказывать обратное, завтра начнет говорить что-то третье, а послезавтра четвертое. Тут в принципе все изначально ясно. Что представляет собой этот субъект и чем он руководствуется, наверное всем понятно. И это просто замечательно, что вместе с некомпетеностью у людей подобного плана часто присутствует и амбициозность, что позволяет им с большим успехом прилюдно "с перспективой на будущее" обгадить самих себя.
Что касается программы для исчисления рейтинговой величины, то базовая модель "рейтингового калькулятора" давным-давно размещена на http://horse-racing.ru (кстати, и многие призы 2008 года на этом сайте даны с формальным рейтингом). К тому же подобную программу, в принципе, может сделать каждый, кто знаком с базовой формулой. Однако олухи из НКС предпочли купить эту базовую формулу, причем, за бешеные деньги, у экс-главного гандикапера занюханной в скаковом плане Швейцарии Г. Вольгензингера.
Тот, кто уже успел хотя бы немного разобраться в вопросе определения рейтинговой величины и методике ее расчета, наверняка должен понимать, что выведенные Е. Каппушевым рейтинги российских претендентов на ПП-09 выглядят достаточно бредово. И если гандикапЁр, вместо того, чтобы объяснить, откуда взялся тот или иной рейтинг кивает на компьютер, все это, дескать, программа, я тут не при делах, то он либо дурак, либо мошенник.
И если гандикапЁр, вместо того, чтобы объяснить, откуда взялся тот или иной рейтинг кивает на компьютер, все это, дескать, программа, я тут не при делах, то он либо дурак, либо мошенник.
Отправлено: 24.06.09 17:42. Заголовок: vengo1 и Dark-horse..
vengo1 и Dark-horse думаю мы все здесь понимаем, что и комп, и даже Каппушев Евг., большого значения не имеют, важнее чтоб в ПП участвовали те, кому "положено" а кому из коневладельцев "не положено", тем покажут компУтерный рейтинг
Отправлено: 01.07.09 13:24. Заголовок: Я прочел эту перепис..
Я прочел эту переписку. При этом меня, конечно, больше интересовали ответы Е. Каппушева, поскольку вопросы по этой теме, в принципе могут быть любые.
Судя по всему, экс-главный гандикапер Швейцарии (которому НКС за счет взносов российских коневладельцев оплачивал дорожные расходы), сейчас уже не посещает ЦМИ. Поэтому нынешняя глубоко законспирированная рейтинговая схема, в основном базируется на фантазиях Е. Каппушева, что подтверждают два следующих предложения, озвученных гандикапЁром:
цитата:
Ну в данный момент мы не проводим гандикапов, следовательно рейтинг не влияет на весовую нагрузку. Хотя предыдущие достижения все равно сказываются на весе, это делается через кондиции.
Как известно, кондиции – это всего лишь определенные стандарты, оговаривающие условия участия лошадей в скачках. В то время как рейтинг – это оценка скакового класса лошадей, выставляемая как раз за их предыдущие достижения. И тут получается, что, как обезьяна не хитри, а задница все равно красная…
Кстати, как это наверное, многим известно, в скачках "maiden" за рубежом участвуют и лошади имеющие победы, а ограничения в "ограничительных" призах могут быть любого плана: по сумме выигрыша, по количеству побед, и т.д. и т.п. Я удивляюсь, как это Е. Каппушев с его "мэйденами", "стартерами" и кондишенами" в порыве обязьяннего заимствования не скопировал и английское название ограничительных призов – restricted.
С призом Президента гандикапЁры, вроде бы кое как разобрались, поскольку хороших лошадей старшего возраста у нас немного, да и мероприятие это в общем-то, больше политическое. Но что будет с Дерби, Оксом, Первой Короной, где циферками уже не отделаешься? Тут ведь уже не сошлешся на то, что "так копьютера сказала". Тем более, что базовые параметры в любом случае закладываются человеком.
Отправлено: 03.07.09 13:49. Заголовок: Весьма интересная ск..
Весьма любопытная скачка из категории "экскортных", наглядно демонстрирующая, каким образом московские гандикапЁры могут осуществлять простейшие махинацими с весовой нагрузкой. Очень интересно, на каком основании определялся статус этой скачки? Так "компьютера сказала"?
Может у кого есть желание разобраться с весовой нагрузкой, исходя из прошлых достижений участников этой скачки? Могу малость подсобить для начала: Сатирикон во всех своих предыдущих скачках (кроме одной) был последним, и в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом должен нести наименьший вес.
Ограничительный приз Дата: 04-07-09 Ипподром: Центральный Московский ипподром Участвуют: лошади трех лет и старше Дист.: 1800
Отправлено: 18.07.09 22:01. Заголовок: В нынешнем году конн..
В нынешнем году конный завод "Донской" планировал выехать на зарубежные гастроли, и эти планы в настоящее время достаточно актуальны. Однако у всех российских коневладельцев, которые захотят поучаствовать в зарубежных скачках могут возникнуть определенные проблемы, источником которых является наш "прославленный" НКС, а, точнее, главные специалисты НКС, в основном назначавшиеся на различные посты по умению держать нужную стойку.
Благодаря некомпетентности "специалистов" НКС, в и-нете в настоящее время распространяется откровенная дезинформация о рейтинговых оценках российских лошадей, и именно это обстоятельство может помешать их зарубежным гастролям.
Вот конкретный пример гандипарЁского бреда Е. Каппушева (распространяемого в и-нете), на основании которого к участию в какой-либо зарубежной скачке, скорее, будет допущена какая-нибудь третьеклассная европейская лошадь, типа Lake Poet, нежели Мономах или Саншайн Лемэн. И произойдет это лишь потому, что профан Е. Каппушев, назначенный НКС главным гандикапЁром России, в силу своей некомпетентности не в состоянии просчитать близкий к реальному рейтинг российских лошадей.
цитата:
Following horses will take the race: owners and rating points of the horses are also shown.
Если НКС не хочет услышать очередные выражения "благодарности" в свой адрес от его весьма многочисленных "поклонников", то я бы советовал убрать эту гандикапЁрскую галиматью со всех официальных и неофициальных сайтов НКС.
Отправлено: 18.07.09 23:06. Заголовок: С рейтингами, конечн..
С рейтингами, конечно, получается ерунда. Но я бы не стал винить кругом и исключительно Е.Каппушева - тут коллективная ответственность НКС и швейцарца, которые не удосужились откалибровать "счетчик".
Между прочим, мы эту проблему обсуждали на форуме аж 5 лет назад по поводу первого ПП с Акбашем и Грантледом. По-моему, в сравнении с довольно устойчивым рейтингом Грантледа у меня получалось для Акбаша 122 фунта. (Примерно такой же рейтинг теперь получается у Мономаха и Саншайн Лемона.)
И последующие ПП давали возможность сравнить рейтинг лошадей, выступающих в России с "европейцами".
Может, теперь рэйсингпост (анонсировавший выступление Бронз Кэннона) посчитает рейтинги и тем самым "поможет" Е.Каппушеву с НКС, коли DH и нашему форуму они не верят.
Отправлено: 18.07.09 23:47. Заголовок: Но ведь тут, в общем..
Но тут ведь, в общем-то, все достаточно просто. Поэтому побывав на нашем форуме и почитав некоторые высказывания, Е. Каппушев тут же кинулся переписывать рейтинги, а затем разместил их на сайте "ипподром" 8 июля. То есть, что-то до него вроде как дошло. И швейцарская "калибровка" тут не помеха. Достаточно всего лишь уметь сопоставлять и анализировать, ну и конечно, нужна теоретическая подготовка и определенный опыт. А вот с этим у Каппушева как раз проблемы. Любой понимающий человек наверняка не состряпал бы такой ереси, как Е. Каппушев с его прошлогодним "чемпионским" регламентом "кирзовых капов".
Да и лицо он, в общем-то, заинтересованное. Ему ведь надо отрабатывать те деньги, которые хозяева платят. Поэтому "Терсы" будут выигрывать у "Мумий Троллей" 5 корпусов, хотя они на самом деле их не выигрывали, а вместо того, чтобы сказать несколько слов о победителе скачки Мономахе, Е. Каппушев будет рассказывать о втором призере Саншайн Лемэне. Ангажированность Е. Каппушева очевидна, и говорит об объективности тут явно не приходится. Вести корпоративный сайт при таком раскладе - это одно дело, а рассчитывать проходные рейтинговые баллы - совсем другое. Думаю, что zello справился бы с такой задачей намного более профессиональней и объективней. (Но рейтинг у Мономаха, все же не 122, а ниже.)
Что касается НКС, то до того, как этих лохов развели на покупке швейцарской программы, они думали, что рейтинг - это очень сложно. Зато после покупки стали думать, что рейтинг - это очень просто.
Отправлено: 19.07.09 00:38. Заголовок: Dark-horse: Но рейт..
Dark-horse:
цитата:
Но рейтинг у Мономаха, все же не 122, а ниже.
Да, конечно, должно быть немного ниже, чем у Акбаша. К тому же я не очень помню свою тогдашнюю оценку.
Рейтинги Мономаха и Саншайн Лемона можно приблизительно оценить, исходя не из последнего рейтинга Б.К., а по его скачкам на AWT. Можно также считать по Лэйк Поэту с учетом того, что это была не лучшая его и Б.К. скачка.
Правда, в помощь Е.Каппушеву и НКС я этим не буду этим заниматься.
мда... Рамзан постарался, покупая Кэнона... но мне кажется, что его надо было везти раньше, для полной акклиматизации и поработать с ним на песчанной дорожке... а то после английской травки, ему было совсем непривычно скакать по песку....
Отправлено: 19.07.09 20:48. Заголовок: zello пишет: хоть т..
zello пишет:
цитата:
хоть так... За это можно сказать "спасибо" Рамзану Кадырову.
Конечно, он вообще молодец, а мы как-то упустили момент и не поздравили его с победами в такой день, на глазах у нескольких президентов условно-братских республик и у ртр-Спорт между прочим аудитория 60 млн. Все заинтересованные видели!
Отправлено: 19.07.09 21:03. Заголовок: s/p: а мы как-то уп..
s/p:
цитата:
а мы как-то упустили момент и не поздравили его с победами
К сожалению, это правда. Поздравить надо, что я и делаю.
Хотя мне и не очень нравится, что Рамзан скупает конкурентов внутри страны и прикупает "альтернативных" претендентов за рубежом, а не "выращивает" их сам, т.е. добивается результатов большими деньгами. Но это нормальная мировая практика.
В перспективе же, я думаю, такая практика состоятельных людей у нас послужит популяризации скачек и благу российских коннозаводчиков.
молодец рамзан, поздравляю. И предедуших владельцев поздравляю. С одной стороны согласен с zello что большими деньгами прокладывать путь в коневодстве не очень успешный путь (для примера Шейк Мухамед) но сдругой стороны без поддержки таких людей пропадает весь интерес у коневладельцев и конзаводчиков. А так купил одного конкурента, пусть теперь другие задумываються и начинають работать что бы и ихни лошади были конкурентно способными так и предложения появляться. Жаль что только один рамзан такой, еще бы парочку...
Примечательные раздумья Е.Каппушева по поводу Мономаха:
"Какой вот теперь рейтинг победителю присудить?" ...Пусть теперь с товарищем швейцарцем посоветуется. (любимый смайлик boss'a)
Он что, таким образом ищет тех, кто за него просчитал бы рейтинг Мономаха? Может еще на голосование этот вопрос поставить?
А что касается швейцарского гандикапера, то его в прошлом году попросили определить рейтинг Мономаха после победы в Дерби. Ответ швейцарца - то ли 82, то ли 84 (точно не помню). Кроме того, швейцарцу, с целью услышать от него конкретные цифры, крутили записи российских скачек. Цифры он называл непонятные, очевидно, "швейцарские". Но когда ему говорили: "Да это же такая-то лошадь, такого-то владельца, победитель такой-то скачки!", ответ тут же корректировался. В общем, "товарищ швейцарец", насколько я понимаю, озвучивал именно то, что от него хотели услышать.
В общем, "товарищ швейцарец", насколько я понимаю, озвучивал именно то, что от него хотели услышать
А я вот все никак не пойму, откуда вообще то в Швейцарии специалисты по гандикапированию. Это что великая скаковая держава? Да у нас в стране более давние традиции ипподромных испытаний, и нашлись бы люди, которые их смогли многому научить.
zello пишет:
цитата:
Хотя мне и не очень нравится, что Рамзан скупает конкурентов внутри страны ...
А мне больше не нравится то, что у нас 99% коневладельцев готовы продать любую свою лошадь как только предложат за нее хорошие деньги. Жеребцу еще скакать и скакать, Дерби на подходе, а его продали потому, что потом труднее будет продать, и за такие деньги вообще уже не продашь. Культура коннозаводства страдает от тотальной коммерциализации скакового дела. И в такой ситуации хорошо, что Кадыров покупает, у него хоть условия хорошие для лошадей. А сколько других "денежных мешков" напокупали хороших лошадей да уморили тут же. Некоторые даже и до места не довезли. Пусть уж лучше Рамазан покупает да выигрывает. Другое дело, что тренеров у него хороших нет, и самые перспективные лошади через какое-то время начинают показывать результаты ниже своих возможностей. Ему бы Макса или Мишу Петрякова пригласить в добавление к Индиан Джэмесону.
Отправлено: 20.07.09 09:48. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ему бы Макса или Мишу Петрякова пригласить в добавление к Индиан Джэмесону.
Кантакузин это да, суперпрофи; а Мишу Петрякова помню как одного из лучших жокеев, потом он слишком долго работал в Польше и мало знаю о его тренерских успехах. two- twenty- two , можно чде-то узнать подробности?
Отправлено: 20.07.09 11:43. Заголовок: two- twenty- two На..
two- twenty- two На сколько я понимаю мы говорим о Петрякове старшем? Вы вращаетесь там на ипподроме и наверняка можете сказать чем он сейчас занимается,У меня тоже некоторые воспоминания о нем сохранились с тех пор когда он был жокеем у Шавуева в Кабардинском. Если сможете достать координаты ,пришлите в личку. Спасибо.
Отправлено: 20.07.09 11:58. Заголовок: Таня , так была рекл..
Таня , так была реклама, что Миша Петряков возглавил школу жокеев при к/з Кавказ, и № мобильного был. Поискать для тебя? Или посмотри на сайте НКС, там должна быть ин-фа
Отправлено: 03.08.09 19:54. Заголовок: Все желающие могут о..
Все желающие могут ознакомиться с очередными "перлами" от гандикапЁрствующего Жени Каппушева. С такими рейтингами наших лошадей за рубежом никто в приличную скачку не пустит, разве что если объяснить, что расчитывал эти рейтинги не гандикАпер, а гандикапЁр...
цитата:
Лошади четырех лет и старше Monomakh 95.0 +3.0 Palander 92.0 +0.0 Sunshine Lemon 90.0 +5.0 Galiego 88.0 +3.0
Рейтинг Мономаха по последней скачке, минимум 110 и это элементарно просчитывается. А текущий рейтинг Гальего и Саншайн Лемэна просто не может быть ниже рейтинга Паландера.
Отправлено: 04.08.09 19:41. Заголовок: Из комментариев к ре..
Из комментариев к рейтинговой теме на "ипподроме"
Vce_Vlad
цитата:
А почему вообще отсутствуют Байсангур и Бронз Кэнон?
Е. Каппушев
цитата:
Это рейтинг лошадей ЦМИ. Байсангур там не скакал. А Бронз Кэннон выступил всего 1 раз. Этого для рейтинга недостаточно.
Лепет Жени Каппушева по поводу одной скачки Бронз Кэннона, которой, якобы недостаточно для определения его московского рейтинга - это полный и законченный бред. Если Каппушев главный гандикапЁр России, то тогда я Папа Римский.
Скачка Бронз Кэннона в Москве уже пятая в нынешнем сезоне, и его рейтинг за рубежом рассчитывали профессиональные гандикаперы, а не возомнивший себя невесть кем профан. Следовательно, опираясь на расчеты реальных специалистов, можно сказать, что рейтинг Бронз Кэннона по результатам ПП-09 минимум 106. Все это элементарно обосновывается и просчитывается. На все разъяснения нужно не более трех предложений, однако озвучены они не будут, поскольку у Е. Каппушева замечательные способности к обезьянничеству и попугайничеству.
Отправлено: 05.08.09 15:43. Заголовок: Продолжение дискусси..
Продолжение дискуссии на "ипподроме" в рейтинговой теме.
Vce_Vlad
цитата:
Ну Грей Рио тоже выступил всего 1 раз, но имеет рейтинг 86
Е. Каппушев
цитата:
Грей Рио выиграл, победы достаточно.
Не думаю, что здесь нужно что-то комментировать. Двумя простыми вопросами Vce_Vlad загнал главного гандикапЁра России в угол. Очевидные противоречия в ответах Каппушева есть прямое следствие его элементарной некомпетентности, и от этого никуда не денешься.
Возможно, кухарка и сможет управлять государством, но, очевидно, что не любая.
Скачка Бронз Кэннона в Москве уже пятая в нынешнем сезоне, и его рейтинг за рубежом рассчитывали профессиональные гандикаперы, а не возомнивший себя невесть кем профан. Следовательно, опираясь на расчеты реальных специалистов, можно сказать, что рейтинг Бронз Кэннона по результатам ПП-09 минимум 106. Все это элементарно обосновывается и просчитывается. На все разъяснения нужно не более трех предложений, однако озвучены они не будут, поскольку у Е. Каппушева замечательные способности к обезьянничеству и попугайничеству.
Уважаемый DH! Полностью разделяю Ваше негодование по поводу рейтингов.С их назначением у Е.Каппушева большие проблемы.Но в данном случае меня интересует совсем другое,хотя это напрямую связано с пресловутыми рейтингами. Давеча Вы упоминали,что в связи с низкими рейтингами не можете записываться в приличные скачки. Отсюда возникает вполне закономерный вопрос: а куда,собственно, "донской" собирается записываться? В Триумфальную Арку? Или Вам не дают покоя лавры так и не павшего смертью храбрых на французской траве в призе Кадран Зигаира? ПП давно уже позади и пора опуститься с небес на землю.А опустившись не мешало бы понять,что уровень всех российских крэков(в том числе и гальегов с мономахами) это "листед" или 3-я группа в лучшем случае в Германии(вопреки дифирамбам американцев). И какие бы рейтинги не рисовал Каппушев,на большее рассчитывать вряд ли разумно.
Мы отнюдь не собирались на Триумфальную Арку, а хотели, всего лишь, скромненько прокатиться в Турции. Однако, если турецкие лошади, типа записанного в ПП-09 жеребца, имеют рейтинг 115, то куда нам с нашими 88 или 95, нарисованными болваном Е. Каппушевым. Тем более, что из-за каких-нибудь гастролирующих Лэйк Поэтов с рейтингами 97, мы просто не попадем ни в одну скачку.
Хочу также сказать, что не разделяю вашего пессимизма по поводу "гальегов с мономахами", и считаю, что лучшие российские лошади просто обязаны стартовать за рубежом, причем регулярно.
... лучшие российские лошади просто обязаны стартовать за рубежом, причем регулярно.
Безусловно!
Однако не стоит ли вместо Турции поехать в Дубай? Пару лет назад мы уже обсуждали подобный вариант для сборной российской команды.
Там очень даже известные лошади начинают с "кондишинс" и гандикапов и могут добраться до ДВК. При этом можно скакать на "дерте" и попробоваться на "турфе". И Кадыров туда уже тропу проложил.
Отправлено: 06.08.09 01:08. Заголовок: zello пишет: Однако ..
zello пишет:
цитата:
Однако не стоит ли вместо Турции поехать в Дубай?
Дело в том, что Турция вписывается в российский график, и лошадь может выехать туда на пике формы. А Дубаи с нашим графиком никак не стыкуется, и здесь надо экспериментировать в поисках оптимальных вариантов. И самые первые вопросы: когда и куда уходить на зимний отдых?
Хочу также сказать, что не разделяю вашего пессимизма по поводу "гальегов с мономахами", и считаю, что лучшие российские лошади просто обязаны стартовать за рубежом, причем регулярно.
vce_vlad пишет:
цитата:
DH, +1! Полностью согласен, если лошадь готова к более серьезным и именитым призам, почему бы не попробовать?!
И я такого же мнения. С чего это Vengo взял, что нашим лошадям кроме как в листовых скачках в Германии нигде ничего не светит? Они что выезжали куда-то и опозорились? Мы когда жили за "железным занавесом" тоже думали, что за границей рай земной и все там умнее нас. А как поездили, так и поняли, что ничего там особенного нет, а многое еще и хуже, чем у нас. Так и с лошадьми. Вспомните прошлогоднее Дерби и нынешний ПП. Достаточно для того, чтобы пересмотреть оценку потенциальных возможностей наших лошадей за границей. То что Женя пишет, будто Бронз Кэннон к дорожке не адаптировался, это его личное мнение. Но это же не истина в последней инстанции. Кроме него есть и другие специалисты, имеющие право на свою точку зрения. Я ,например, считаю, что БК выступил по своим возможностям, и никакие дорожки и акклиматизация тут ни при чем. Тренер у него не вчера родился, счел бы необходимым, отправил бы лошадь раньше. Я лично, посмотрев скачку вживую с отличного для обзора места - прямо напротив финиша, могу совершенно точно сказать, что лошадь была в полном порядке и в очень хорошей форме. Просто три наших жеребца были объективно лучше. И никаких других причин в 4-м месте БК нет. Рейскар Рэпсоди приехал заранее, и имел достаточно времени и для акклиматизации, и для знакомства с дорожкой. А результат тот же. Так что давно пора уже ездить за границу и не только скромненько" в Турцию. Кастет в 82-м году на Триумфальную арку ездил. А что Мономах, Лимон и Гальего хуже? А Индиан Джэмесон? Или двухлеток у нас хороших не найдется? Надо просто грамотно выбрать кому, когда и куда ехать. Пусть не выиграет лошадь, пусть даже и на платное место не попадет, но это будет опыт, возобновление забытых традиций поездок за рубеж, которые уже давно пора возродить.
Дело в том, что Турция вписывается в российский график, и лошадь может выехать туда на пике формы. А Дубаи с нашим графиком никак не стыкуется, и здесь надо экспериментировать в поисках оптимальных вариантов. И самые первые вопросы: когда и куда уходить на зимний отдых?
"Зимний отдых" и "уход на него" это моя больная тема. Давно хотелось поделиться мыслями с коллегами тут на форуме, да никто не затрагивал этого вопроса. А вот сейчас уже не могу промолчать, потому что он напрямую связан с зарубежными выездами. И именно в этой связи DH его и высказал. Я лично считаю, что даже на южных ипподромах сезон у нас в России катастрофически короткий. Прошлой осенью мы уже слегка касались этой темы. И DH писал, что в Ростове шикарные климатические условия для скачек осенью, но сезон заканчивается потому, что формальности не позволяют дольше работать тотализатору. Контракт или лицензия так оформлены, я уже сейчас точно не помню, да это и не так важно. Таня тут в краснодарской теме просто шедевр литературный написала по поводу того, каким хотелось бы ей видеть свой родной ипподром в будущем. Перечитаешь на ночь, и сны хорошие снятся. От всей души желаю ей и всем краснодарцам, чтобы все так и было в самом ближайшем будущем. И думаю, что в не малой степени убыстрило бы дело, если бы они не закрывали сезон 10 октября, а скакали бы до декабря. Восходовцы говорят, декабрь у них самый лучший месяц. В Пятигорске то, конечно, не тот климат, но тоже можно скакать дольше. То же самое и о Москве сказать могу. И причина тут не в климате, а в стереотипах, укоренившихся с тех пор, когда были государственные заводы, и в октябре нужно было принимать молодняк в заездку и работать с ним. Сейчас все не так. Но администрации ипподромов, конечно, приятно побить баклуши пол-года. Еще одна причина - целых лошадей к концу сезона остается мало, но был бы длиннее сезон, был бы другой график выступлений и лошади испытывались бы в более растянутый срок. Меньше напряжения, меньше травм, возможность более индивидуального подхода. Каждый год замечаю, что к концу сезона народ на отделениях психологически устает. Но это не от нагрузки, а от уныния, разброда и шатаний, которые наступают после Дерби. Терпеть не могу этот "праздник ч/к коннозаводства" за тот спад, который наступает сразу за ним. А были бы осенью крупные скачки сначала в Москве, а потом на юге, и люди все были бы в тонусе, ходили бы веселенькие, готовились бы к новым интересным стартам, ждали бы новых побед. И уходить всем отделением на полгода в "зимнюю спячку" это просто идиотизм. Пусть отдыхают отдельные лошади по индивидуальному графику. А жокею выкидывать по полгода из профессиональной жизни, когда его век и так короток, просто немыслимое расточительство. И тренерам нечего клушами сидеть по норам и заниматься рутинной работой. Они должны круглый год работать в режиме сезона. Тогда и квалификация будет быстрее повышаться и опыт нарабатываться. Конечно, некоторые оргвопросы потребуют проработки. Нужны будут ассистенты тренеров. Но это тоже пойдет на пользу делу. А то у нас сейчас половина тренеров и конюхами то толком не поработали. Теперь о загранпоездках. Конечно начинать надо постепенно и с малого. Я думаю с Восточной Европы. Тут уже не может быть никаких рецептов, кому что по плечу. Но я хочу пойти Таниным путем и написать, как бы мне хотелось, чтобы было. Триумфальная Арка, потом Бридерс Кап, потом азиатские кубки, Дубай и как раз к открытию сезона домой. Вот такой круг должны совершать наши лучшие лошади, тренера и жокеи вместе с обширной группой поддержки из специалистов и любителей. Популярность скачек и посещаемость ипподромов тоже напрямую связана с продолжительностью скакового сезона. Пока у нас не отвадили народ ценовой политикой, ходили байки, что москвичи больше любят рысаков. На бега действительно больше ходили и больше играли. Но это исключительно потому, что они бегают у нас круглый год. Это говорили те самые люди, которые ,вроде бы, предпочитают рысаков. А уж когда тотализатор запустят, так прямая выгода будет продлить сезон.
Отправлено: 10.08.09 06:46. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Так что давно пора уже ездить за границу и не только скромненько" в Турцию.
Полностью со всеми вами согласна, мне кажется причина в нашем "сидении дома" не в том что в России лошади не достойны. Добрая половина покупается на тех же ведущих аукционах, что и тамошние крэки.Везде есть хорошие лошади ,средние и т.д. По крайней мере наш шеф уже начинает серьёзно думать о том что бы арендовать конюшню мест на 20 где ни будь в Англии. Возить на случку кобыл ,наших Российских кобыл. Проблема в том ,что это очень затратно. Гастроли ,Российские конюшни за границей - это не далёкое будущее .
С чего это Vengo взял, что нашим лошадям кроме как в листовых скачках в Германии нигде ничего не светит? Они что выезжали куда-то и опозорились?
two- twenty- two пишет:
цитата:
То что Женя пишет, будто Бронз Кэннон к дорожке не адаптировался, это его личное мнение. Но это же не истина в последней инстанции. Кроме него есть и другие специалисты, имеющие право на свою точку зрения. Я ,например, считаю, что БК выступил по своим возможностям, и никакие дорожки и акклиматизация тут ни при чем.
Согласен по всем пунктам. ПП-09 просмотрел раз 30, собрал всё видео, которое нашел в и-нете. Бронз Кэннон с гарантией прошел на свои 106 AW. Форчун ехал вольготно и местами даже нагловато. А понял, что сел не в тот поезд, когда решил подменить Эрдэнэта на противоположной прямой, но тут же убедился, что на передах не удержится. Если бы не эта его самоуверенная попытка, Бронз Кэннон, скорее всего, был бы третьим. Лэйк Поэт тоже прошел на свои 90+ и ближе чем пятым по скачке не был.
Когда я слышу подобные Жениным аргументы, мне вспоминается скачка Гребня в Чехии, который со старта оказался в коробочке и ехал в плотном окружении соперников практически до финишной прямой. Без всякой адаптации его класса вполне хватило на то, чтобы выдержать заданный темп, и не отвалиться по дистанции. Не было бы класса, не помогла бы никакая адаптация. Классная лошадь, если она в порядке, обязательно проявит себя в любых условиях.
Таня пишет:
цитата:
...наш шеф уже начинает серьёзно думать о том что бы арендовать конюшню мест на 20 где ни будь в Англии. Возить на случку кобыл ,наших Российских кобыл.
На мой взгляд, это отнюдь не лучший на сегодняшний день вариант.
Если бы скачки в 2000 не вернулись в Москву, то многие из наших крупных коневладельцев уже давно стояли бы где-нибудь в Чехии или Польше. И гастролировать удобно, и кобыл возить намного ближе. В свое время этот вариант использовал Даут Налоев. Только без серьезной команды там делать нечего.
Отправлено: 10.08.09 09:53. Заголовок: "На сегодняшний ..
"На сегодняшний день" - возможно. Но он же думает о завтрашнем . Англия наверно наиболее дорогая страна для таких планов ,поэтому речь шла и о Словении. Команда - это очень важно, и это ещё одна причина ,помимо финансовой ,которая пока останавливает.
"На сегодняшний день" - возможно. Но он же думает о завтрашнем. Англия наверно наиболее дорогая страна для таких планов ,поэтому речь шла и о Словении. Команда - это очень важно, и это ещё одна причина ,помимо финансовой ,которая пока останавливает.
Думаю, с целью создания форпоста за рубежом, нашим коневладельцам нужно просто объединиться, естественно, без всяких посредников, типа НКС. У вас в Краснодаре для этого, в принципе, есть все условия. Прогресс, Агро-Галан, Чалов - вот те, кто, объединив свои усилия, может создать такой зарубежный форпост.
Отправлено: 10.08.09 21:58. Заголовок: Dark-horse - мы не ..
Dark-horse - мы не однократно говорили на форуме о менталитете Российских граждан, Олег - Вы никогда не жили на Кубани. Если я уезжаю больше чем на неделю куда нибудь ,допустим в Москву,мне потом требуется месяц ,что бы адоптироваться заново здесь. Они - эти трое ужасные собственники. Дух соперничества и всё такое - мне кажется на нём (не только ,но это основной фактор) держаться наши конюшни. Объединение в синдикат - боюсь , что это практически не реально, хотя на эту тему можно попробовать поговорить .
Отправлено: 11.08.09 13:50. Заголовок: Таня пишет: Олег - ..
Таня пишет:
цитата:
Олег - Вы никогда не жили на Кубани. Если я уезжаю больше чем на неделю куда нибудь ,допустим в Москву,мне потом требуется месяц ,что бы адоптироваться заново здесь.
Таня, сразу хочу Вас утешить - дело не в Кубани. Наши московские коневладельцы такие же. Просто Вы лучше знаете кубанских, я московских, а DH ростовских. И все они мыслят примерно так же, как Вы и говорите. Это менталитет людей, у которых на сегодняшний день есть достаточно денег, чтобы иметь лошадей. Не знаю, были ли Вы на конференциях НКС. Там было четко видно, что они даже для того, чтобы деньги свои защищать не в состоянии объединиться. Потому и не смогли создать свою организацию до создания НКС. Но только ли непонимание целесообразности объединения их беда? Вот С.М.Эфрос и А.А.Хахонин объединились. Имели общую конюшню, купили лошадь для участия в зарубежных скачках, она неплохо выступала. Вроде бы, ну куда еще лучше то! А что из всего этого вышло?! Так что, видимо, не так уж беспочвенны их страх и нежелание объединиться. Это факты. Но что толку их просто излагать, нужно думать, что делать. Команда действительно нужна. Может даже не одна. Без нее наше коневодство не двинется дальше. Я думаю, чтобы создать ее, нужна какая-то заинтересованная сила извне. Большой плюс коневодства и коннозаводства советского периода была в централизованном руководстве им. Конечно была конкуренция между российским и союзным главками, между отдельными заводами. Но когда нужно было с какой-то целью объединить усилия, то это делалось без проблем. По идее, сейчас эту функцию должен взять на себя НКС. Как бы кто к нему ни относился. Я не говорю тут о посреднической роли, против которой выступает DH. И правильно, кстати, делает. Но он имеет в виду большие поборы за оказание чисто номинальных услуг, которые клиенты могли бы и сами себе оказать или вообще без них обойтись. А я говорю в первую очередь об идеологическом моменте и об инициативе. Т.Е. конкретно провести маркетинговое исследование: где, что, почем, на какие скачки, каких лошадей можно записать, каковы условия, во что это все обойдется. Подобрать команду так, чтобы лошади одних владельцев не конкурировали с другими или могли бы помочь друг другу на взаимовыгодных условиях. А дальше организовать подготовку документов, транспортировку, помочь деньгами. А в случае выигрыша, который покроет расходы и принесет какую-то прибыль владельцам получить свой фиксированный процент. Что в этом плохого? И еще, я думаю, что третья независимая и объединяющая сторона все-таки нужна, потому что разногласия и споры между заинтересованными владельцами, конечно возможны и обязательно будут возникать при совместных действиях. Роль третейского судьи, при условии полной объективности и абсолютного доверия обеих сторон, будет просто необходима, чтобы не доводить дело до масштабных разборок с разрушительными последствиями для каждого участника спора. Другое дело, какая организация окажется способной такую роль выполнять. А по поводу создания баз в Восточной Европе, то тут уж я вообще не знаю, кому и что еще надо объяснять. Много наших россиян уехало туда в перестройку и осталось там. Все они просто недоумевают, почему наши владельцы тратят бешеные деньги на покупку лошадей, и боятся потратить гораздо менее значительные суммы, чтобы получить от них больше отдачи, доиспытать в странах Восточной Европы, и уже находясь в них, выезжать в Италию, Францию, Германию и т.д. Все это будет ,конечно, нужен какой-то толчек. Толчек внешней силы к объединению и совместным действиям в этом направлении.
Dark-horse пишет:
цитата:
Думаю, с целью создания форпоста за рубежом, нашим коневладельцам нужно просто объединиться, естественно, без всяких посредников, типа НКС. У вас в Краснодаре для этого, в принципе, есть все условия. Прогресс, Агро-Галан, Чалов - вот те, кто, объединив свои усилия, может создать такой зарубежный форпост.
Все правильно. Я тоже так думаю. Но вот с учетом замечаний Тани по этому поводу, хочу Вас спросить. А чем собственно краснодарские коневладельцы отличаются от ростовских? Вот конкретно, ваш Али Мусаевич согласился бы объединиться , скажем, с "Волгоградским" и повезти куда-то лошадей совместными усилиями, при условии отсутствия конкуренции. Например, ваши жеребцы ст.возраста и волгоградские кобылы трех и двух лет. Михаил Васильевич Шульженко честно признавался мне, что психологически не готов объединяться с конкурентами. Правда, это было уже несколько лет назад, до создания НКС. И разговор шел об организации Российского Жокей клуба. Возможно, сейчас он уже мыслит несколько иначе.
Отправлено: 11.08.09 14:34. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А чем собственно краснодарские коневладельцы отличаются от ростовских?
Очевидная разница заключается в том, что в Ростове из крупных коневладельцев на сегодняшний день один "Донской". А вот на Кубани дела обстоят иначе. И не может "Донской", в отличие от краснодарцев, по землячески объединяться с "Волгоградским". Хотя для какого-то серьезного проекта вполне могли бы.
В то же время любое хозяйство, которое, вдруг, решится вывезти своих лошадей за рубеж, и элементарно объявит об этом, наверняка тут же найдет поддержку. Здесь ситуация, примерно такая же, как с аукционами - главное начать ездить хотя бы кому-то одному. Любой российский коневладелец, который добьется успеха за рубежом тут же потянет за собой остальных. Единственное условие в данном случае - лошади должны до поездки выступать в России, чтобы можно было проводить какие-то аналогии.
Отправлено: 12.08.09 12:38. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет "конкретно провести маркетинговое исследование: где, что, почем, на какие скачки, каких лошадей можно записать, каковы условия, во что это все обойдется. Подобрать команду так, чтобы лошади одних владельцев не конкурировали с другими или могли бы помочь друг другу на взаимовыгодных условиях. А дальше организовать подготовку документов, транспортировку, помочь деньгами. А в случае выигрыша, который покроет расходы и принесет какую-то прибыль владельцам получить свой фиксированный процент. Что в этом плохого? И еще, я думаю, что третья независимая и объединяющая сторона все-таки нужна, потому что разногласия и споры между заинтересованными владельцами, конечно возможны и обязательно будут возникать при совместных действиях. Роль третейского судьи, при условии полной объективности и абсолютного доверия обеих сторон, будет просто необходима, чтобы не доводить дело до масштабных разборок с разрушительными последствиями для каждого участника спора. Другое дело, какая организация окажется способной такую роль выполнять."
Если есть заинтересованые владельцы в создании такого проекта тогда я готов помочь. Раследование в принципе есть Империал Bloodstock готов выступить в роли третей стороны. Только нужно четко понимать чего мы хотим добиться. Самый оптимальный вариант если бы создалась команда типа сборной с лошадьми разного возраста и на разную дистанцию, есть много других вариантов. если кто серьезно интересуеться тогда обращайтесть ко мне.
Таня пишет "наш шеф уже начинает серьёзно думать о том что бы арендовать конюшню мест на 20 где ни будь в Англии. Возить на случку кобыл ,наших Российских кобыл." а какой в этом смысл??? если хотите смешать крови запада и россии тогда есть жеребцы завезенные из америки и европы в россии для случки и стоят они дешевле европы и америки. Хотите молодняк получить от европейских производителей так поезжайте на аукцион в этом году так этого добра будет валом, кризису конца еще не видно в ни Англии ни в Ирландии так что выбора будет много и по хорошей цене.
Это не большой и как мне кажется очень интересный "пунктик" Шефа сохранить старые российские маточные семейства . И как оказалось они в состоянии конкурировать, и очень не плохо, пусть в сочетании с импортными лошадьми , пусть в Краснодаре.
Купить перспективного жеребца производителя, победителя скачек первой группы(Европа ,США),к нам в Россию это практически не возможно( из финансовых соображений). Вот , видимо из этого и возникли такие мысли. Другой вопрос что по ветеринарным требованиям не каждое государство примет кобылу.
Хотя в покупке жеребца производителя, легче убедить владельцев объедениться.
Согласна ,что выбор продаваемого молодняка на аукционах огромен ,но это другое ,это их лошади. (Хоть кто нибудь должен же быть патриотом )
Отправлено: 13.08.09 11:23. Заголовок: Таня пишет: Это не ..
Таня пишет:
цитата:
Это не большой и как мне кажется очень интересный "пунктик" Шефа сохранить старые российские маточные семейства . И как оказалось они в состоянии конкурировать, и очень не плохо, пусть в сочетании с импортными лошадьми , пусть в Краснодаре.
Купить перспективного жеребца производителя, победителя скачек первой группы(Европа ,США),к нам в Россию это практически не возможно( из финансовых соображений
Таня пишет:
цитата:
Согласна ,что выбор продаваемого молодняка на аукционах огромен ,но это другое ,это их лошади. (Хоть кто нибудь должен же быть патриотом )
Уважаемая Таня! По моему,Вы не совсем правильно понимаете чувство патриотизма.В ч\к опираться на это чувство непродуктивно. К сожалению этим недостатком страдаете не только Вы и ваши начальники,но и большинство российских коннозаводчиков.Все,видимо,забыли,что существует ч\к английская порода и не существует ч\к российской, краснодарской или нижнетагильской породы лошадей. При этом псевдопатриотизм куда-то исчезает,когда дело касается покупки хорошего импортного производителя. Берите пример с "Донского" и "Волгоградского" заводов(особенно с донского).Они методично покупают на аукционах кобылок и через несколько лет конкурировать с их маточным поголовьем будет невозможно. При этом с патриотизмом у них полный порядок.
Отправлено: 13.08.09 13:09. Заголовок: vengo1 прав вес смы..
vengo1 прав
вес смысл разведения лошадей это усовершенствование породы и неправилдьно делить на ихние и ваши (ихние становяться вашими после покупки), и я вам насчет жеребых маток предлагал а не молодняка. После ожеребенения молодняк можете забрать в россию а маток оставить в европе на развод. Ваш шеф Таня тоже прав, вам нужно сохранить старые русские семейства (если они того стоят). Но для начала я бы на вашем месте оглянулся что есть в России из производителей (случку нужно расатривать комлексно а не только опираясь на родословную или скаковую карьеру) и на первый раз попробывать с тем же Турбо Стормом и другими производителями. Действительно если у вас есть матки с супер происхождением, хорошим екстерером и успешной скаковой карьерой (оксистки и т.п.) тогда может и есть смысл експерементировать. Но это будут очень дорогие експеременты. А насчет сидикатов для производителей так это мировая практика, кулмор с этого начинал. Это сейчас все производители пренадлежат Магнеру. Кстати Sea The Stars тоже наверное сидицируют, так что у если у кого небуть есть желание купить часть могу разузнать. Можна также приобрести Red Rock Canyon c рейтингом 115 в 2007 году.
Отправлено: 14.08.09 09:07. Заголовок: vengo1 - Я никогда ..
vengo1 - Я никогда не осмелилась бы всерьёз делить Английскую чистокровную (стараясь каждый раз выкинуть слово"верховая" как почему то у нас принято её называть) на какие либо две или более группы. Как то само собой , в течении нескольких лет определилась стратегия хозяйства. Собрать достойных кобыл из старых русских семеств (именно это я называю патриотизмом , и ни что другое)и постепенно подкупать две три головы в год от лучших мировых производителей и приличных семейств и причём именно полуторников . Жеребец тоже в планах. Мы с удовольствием кроем кобыл и в Донском и в Восходе,был опыт с Волгоградским к.з.
По поводу отечественных кобыл ,я думаю никто не будет спорить , это нужно было сделать , и возможно некоторые поймут это поздно. По поводу импортных лошадей - матки, это конечно выгодно,быстро и удобно ,но , кто вам продаст хорошую перспективную кобылу выигравшую что нибудь значимое. А посредственностей и у нас слишком много.
Возможно в чём то я ошибаюсь ,но я остаюсь при своём мнении.
vengo1 пишет:
цитата:
через несколько лет конкурировать с их маточным поголовьем будет невозможно
Донской и Волгоградский - сильные конюшни. Кто нибудь спорит?
Но я бы не стала давать столь категоричные прогнозы на будущее, у каждого есть шанс занять свою нишу - это во первых , а во вторых есть такая черта характера как упрямство , в хорошем смысле этого слова , и есть люди обладающие этим качеством , которым с неба ничего никогда само не сыпалось, и они умеют работать , а теперь ещё и понимают как это надо делать , и в этом случае обязательно добьются всего чего хотят. (Ну и разозлили вы меня vengo1) В любом случае , пусть не беспокоятся Донской и Волгоградский - мы постараемся не дать вам "завять и засохнуть" без конкурентов.
Отправлено: 14.08.09 17:12. Заголовок: Таня пишет: По пово..
Таня пишет:
цитата:
По поводу отечественных кобыл ,я думаю никто не будет спорить , это нужно было сделать , и возможно некоторые поймут это поздно.
Таня, вы совершенно правы. Отечественные матки ценны тем, что они выходцы из одной популяции. То есть массива породы со сложившимся и устоявшимся генофондом. Маточные семейства, так же как и мужские линии выделились на общем фоне не только за счет своих высоких индивидуальных качеств, но и потому, что их потомки хорошо сочетались друг с другом. Можно попривозить из-за границы много хороших лошадей. Но потом это поголовье должноно "устаканиться" в стране. Должна выкристаллизоваться определенная структура породы. В досоветское и советское время этот процесс в нашей стране прошел. Но перестроечный упадок, последующая неразбериха и бессистемный импорт привели к утрате многого ценного, что нарабатывалось десятилетиями. Поэтому, если ваш шеф сможет сохранить хоть что-то, то внесет весомый вклад в развитие отечественного коневодства. А вот по поводу жеребцов я полностью поддерживаю мнение darley. Сейчас ввезено столько хороших жеребцов из Америки и Европы, что поискать среди них достойного производителя просто необходимо. У меня сердце кровью обливается, когда хорошие лошади отскакав, оказываются невостребованными в разведении или, что еще хуже, исчезают бесследно не известно куда. Ну вот Терс, например. Неужели он не достоин быть апробированным в качестве производителя? Почему он стоит без дела, в то время, как разные хозяийтва используют гораздо худших по происхождению и по классу жеребцов, исключительно из соображений дешевизны и более близкого их местонахождения к ним. Сейчас отсутствие регламента со стороны руководящих структур на использование тех или иных жеребцов позволяет апробовать очень многих. И это преимущество данного времени. Его надо использовать. Животные могут быть великолепны по всем параметрам, но не подходить друг другу. И выявить это можно только методом проб и ошибок. Поэтому не торопитесь обзаводиться собственным производителем. Оглядитесь вокруг. Попробуйте одного, другого, пятого, десятого. Это оптимальный путь. Посмотрите на ввезенных производителей. Оправдали они затраты и надежды своих хозяев? Наверное, только Тормаунт и Турбо Сторм. Зачем покупать кого-то, чтобы потом не знать, куда его девать? Я вот не знаю, можно ли брать в Россию в аренду производителей из Европы и насколько это затратно. Но, этот путь мне представляется более интересным, чем покупка. Кстати, арендовать , наверное, тоже можно совместно с другими коннозаводчиками.
Отправлено: 14.08.09 18:42. Заголовок: two- twenty- two :s..
two- twenty- two Я знаю что арендой (или чем то в этом роде) занимается Красноармейский ,только в данном случае это кобылы. Интересно было бы арендовать и апробировать какого нибудь интересного жеребца. Тут вы правы. По поводу Терса ,в прошлом году мы пробовали начать переговоры ,но почему то нам отказали ввиду того что жеребец находится якобы в тренинге. Когда то интересовались по поводу Бриф Флойда - отказали ,да и вообще поездили и посмотрели ,было такое ,что конюшня заставлена ломом ,но цены не сложат.
Отправлено: 14.08.09 19:20. Заголовок: Таня пишет: Мы кажет..
Таня пишет:
цитата:
Мы кажется удалились от темы .
К теме это действительно не относится. Ваша позиция, в отличие от гандикапЁрской, оптимальна и в целом правильна. Нужно и ввозить, и свое поддерживать, что вы и делаете. Этого только обезьянничающие гандикапЁрствующие болваны не понимают. Те, которые сокращают дистанции традиционных призов, тем самым, снижая конкурентоспособность лошадей отечественной селекции и перекрывая возможности сбыта продукции российских коннозаводчиков, которые сами же и содержат этот обезьянник.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Я вот не знаю, можно ли брать в Россию в аренду производителей из Европы и насколько это затратно.
Несколько лет тому назад я занимался этим вопросом. И даже договорился об аренде жеребца в США с правом выкупа. Но когда там узнали, что жеребец поедет в Россию - отказали, сказав, что у жеребца проблемы с дыханием и длительный авиаперелет он не перенесет. Кличка жеребца Смарт Страйк. Тогда он не был столь популярен, как сейчас (скорее, был даже в серьезном минусе).
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ну вот Терс, например. Неужели он не достоин быть апробированным в качестве производителя? Почему он стоит без дела, в то время, как разные хозяийтва используют гораздо худших по происхождению и по классу жеребцов
Терса, насколько я знаю, собирался использовать "Восход". Но, обнаружив какие-то серьезные проблемы, этот вопрос, по-моему, закрыли.
Терса, насколько я знаю, собирался использовать "Восход". Но, обнаружив какие-то серьезные проблемы, этот вопрос, по-моему, закрыли.
А мне говорили, что они не сошлись в цене. То ли "Восход" просил пока в аренду, а там посмотреть как получится. А владельцы хотели его сразу продать. Разговоры насчет "проблем" мне кажутся досужьими домыслами или по принципу "зелен виноград". Ну если бы это было так, то Валентин его давно бы подарил кому-нибудь из своих друзей. Он многих отскакавших так поотдавал людям, у которых есть возможность достойно содержать лошадь и просто любить ее, ездить верхом и т.п. Я думаю, и Терсу бы нашли таких хозяев. Он очень красивый и спокойный. А если его уже второй год возят туда-сюда вместе с отделением, значит не такие уж серьезные были проблемы, если вообще были. Я скорее другое могу предположить. Амир и все отделение любят его, как старого друга, привыкли и не хотят расставаться. Может, и у хозяина та же позиция. Он у них как талисман. Вот они и находят причины, чтобы все оставалось так, как есть. Но если у Таниного шефа был интерес, я могу поточнее все выяснить.
Отправлено: 14.08.09 22:40. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А мне говорили, что они не сошлись в цене. То ли "Восход" просил пока в аренду, а там посмотреть как получится. А владельцы хотели его сразу продать. Разговоры насчет "проблем" мне кажутся досужьими домыслами или по принципу "зелен виноград".
По поводу проблем Терса я слышал всего лишь одну версию от одного человека, который зря трепать языком не будет. Причем речь шла не об экстерьерных недостатках. Да и, согласитесь, не очень убедительно выглядит вся эта история с "талисманом" и т.д., если жеребцу, тем самым, перекрывают возможность оставить после себя потомство. Тем более, что вариант с арендой намного более логичен, нежели вариант с продажей. Тут ведь можно и продешевить.
По поводу проблем Терса я слышал всего лишь одну версию от одного человека, который зря трепать языком не будет. Причем речь шла не об экстерьерных недостатках.
А мне многие называли конкретную болезнь, которую приписывали (или может она и на самом деле была) и некоторым восходовским жеребцам. Потом эти слухи были опровергнуты документально. Но гадать ,конечно, можно до бесконечности, если прислушиваться ко всему, что говорят на ипподроме. И в результате, так и оставаться без точных сведений. Но как бы там ни было с Терсом, ведь много и других хороших жеребцов, достойных заводского использования, которым тоже не находится достойного применения. Про некоторых уже вообще забыли даже. А не все же они больны. А по поводу того, что можно продешевить, так это конечно. Но люди спошь и рядом пролетают на продаже, когда заламывают неимоверные цены. Иррациональное поведение в нашей среде встречается часто. Про того же Терса я знаю, что в аренду отдавать они его категорически не хотят. А почему, одному богу известно.
Отправлено: 14.08.09 23:58. Заголовок: Если вы имеете в вид..
Если вы имеете в виду вирусный артериит, то я не думаю, что это могло бы кого-нибудь остановить. Артериитного поголовья в России еще много.
В "Донском", например, никогда и не скрывали, что Артан артериитный жеребец. Поэтому он и крыл у нас мало. Тем не менее, получал и чистых кобыл, которые, правда, соответствующим образом подготавливались к случке.
Есть у нас от Арташки один интересный жеребенок. Надеемся, что он себя покажет.
Таня пишет:
цитата:
По поводу импортных лошадей - матки, это конечно выгодно,быстро и удобно ,но , кто вам продаст хорошую перспективную кобылу выигравшую что нибудь значимое...
И не выгодно, и не удобно. Слишком много ограничений по различным параметрам. Да и жеребенок, родившийся от выводной кобылы - никто и зовут его никак. Другое дело, когда кобыла уже имеет хорошую репутацию, скаковую или заводскую, а таких на Западе задарма не раздают. Хотя на десять голов посредственностей все равно найдется одна кобыла, которая даст что-то приличное.
Возить кобыл на случку за рубеж, по моему мнению, можно лишь в том случае, если есть абсолютная уверенность в том, что ничего более подходящего для этой кобылы в России нет.
Другое дело, когда кобыла уже имеет хорошую репутацию, скаковую или заводскую, а таких на Западе задарма не раздают.
Dark-horse пишет:
цитата:
Хотя на десять голов посредственностей все равно найдется одна кобыла, которая даст что-то приличное.
Но их же всех нужно содержать...
Ну ладно ,Сегодня у всех серьёзный и ответственный день. Желаю лошадкам удачных стартов в главных призах . Всей конюшней болеем за Донской и других знакомых . Удачи!!!
Уважаемые друзья ! Внимательно прочитал Ваши суждения и хочу Вам сказать,увы, мы за кустами не видим леса. Пройдет еще 2-3 года и мне кажется, мы превратимся в место по испытанию на ипподромах уровня 50-х годов 20-го века, купленных, где попало, чистокровных лошадей. На всю стану 3 конзавода -Волгоградский, Донской и Восход. Поголовье кобыл, в количественном отношении мало кому известно. Начконов тоже по пальцам можно сосчитать - Самоволов Н.В. Климук А.В.,Шабунин В.В.. Тренеров,стабильно готовящих лошадей -А.И.Чугуевец, Я.Манн, + 2-3 чел. помоложе. Жокеи- Мелехов В. Каппушев М. + 2-3 чел. Последняя лошадь, способная реально выиграть за границей "приз универмага "- АКБАШ в тренинге у А.Чугуевца.. Ипподромное дело реально знает Лариса Юрьевна. И над всем витает и рулит- Вита - женщина со спортивной конюшни и Женя -удачная иллюстрация поговорки - "на детях гениев природа отдыхает". Ну и еще некое количество богатых людей, любящих лошадей и черпающих свои знания и суждения от шестерок-прихлебателей. И все. Что можно сделать ? Наверное следует начать с того что составить новые Правила, в которых отразить нашу действительность и особенности, вернуться к системе испытаний по группам, открытым и традиционным призам. Реанимировать ,по возможности, систему гос.конезаводов и ипподромов, создать государственный орган по управлению отраслью на уровне МСХ и наделить его правами по организации и проведению испытаний и селекционно-племенной работы. География расположения трех ипподромов - Ростов-Краснодар - Пятигорск дает возможность проводить испытания в системе, с частыми гастролями и даже имитировать "тройную корону" в США Краснодар - Кентукки, Пятигорск - Прикнесс, Ростов - Бельмонт.. Для этого нужно собраться и выработать четкие позиции по срокам открытия и закрытия сезонов, дней розыгрыша Гл.призов. Конечно для этого прийдется отбросить спесь и понты. Можно попробовать Европейский вариант с призами в конце сезона - "Приз Европы" в Ростове,"Триумфальной арки" в Пятигорске,ну и что- то в Краснодаре. Третий вариант - аналогия с Бридерс Кап - в конце сезона на одном из этих ипподромов, который за это возьмется и сделает традицией. Тогда может быть, и появятся лошади на которых можно ехать за границей, хотя бы в Польше или Венгрии, дальше нет пока смысла. Вобщим - дурень думкой богатеет, но то, что творится сейчас, приведет нас к достаточно скорой и глубокой ... . Да, роль Московского ипподрома - противовес трем провинциальным и образец для подражания в деле организации и проведения испытаний.
zello
Администратор
Пост N: 1825
Отправлено: 22.08.09 23:38. Заголовок: алекс: Что можно сд..
алекс:
цитата:
Что можно сделать?
Вряд ли следует начинать с "новых Правил". Во-первых, какие-никакие они уже есть. К ним имеются вполне квалифицированные комментарии и предложения. Во-вторых, есть "альтернативный" вариант DH. C переиначиванием и "обезьянничанием" (как выражается DH) НКС, конечно, переборщил. Но не это главное.
По-моему, важно "мозги поменять" (как выразился наш национальный лидер). К сожалению, слишком много людей, профессионально занимающихся коневодством и скачками, продолжают уповать на государство. В том числе и Вы, уважаемый, алекс. Здесь я и, например, DH совершенно согласны с НКС: ипподромная индустрия должна стать нормальным бизнесом,а бизнес - это не "дело" государства. Другое дело, что декларации и "деятельность" НКС сильно расходятся. НКС вовсю пытается использовать государство, или "административный ресурс", привлекая в руководство министров, губернаторов и действуя через те же госорганы. Т.е. пытается стать псевдообщественной структурой, полностью игнорируя саму общественность.
И не должны ипподромы быть ФГУПами или МУПами, их необходимо акционировать. Тут на меня многие "набросятся". Конечно, нужен переходный период, поскольку ипподромы сейчас убыточны. Конечно, мы насмотрелись на приватизацию и акционирование. Однако это не означет, что ущербна такая организационно-правовая форма. Просто у нас пока из всего получается "автомат Калашникова" или "суверенная демократия".
И нужен особый налоговый режим - типа ЕНВД, который можно начислять, например, на одну "лошадиную голову", т.е. аналогично тому, как это было для игорного бизнеса.
Соответственно, никакую "географию" и "селекционно-племенную работу" в отношении "ипподромных лошадей" Минсельхоз не должен регулировать. Бизнес "регулируется" сам. Есть породы, которые не испытываются на ипподромах, но являются национальным достоянием. Ими Минсельхоз и региональные власти пусть и занимаются.
Есть очень сильно запущенная проблема - отсутствие массового интереса к скачкам и конному спорту в целом. Хорошо бы, конечно, устроить телешоу - типа "Ледникового периода" - с бегами или скачками. Но это - идея, а займется ли ее реализацией 1-й или 2-й канал? В "среднесрочной перспективе" - вряд ли.
Думаю, устойчивый подъем интереса к скачкам и ипподромному бизнесу может начаться, если наши лошади или лошади российских владельцев начнут выигрывать крупные призы за рубежом. Так, тот же Рамзан Кадыров или Мордухович (или "Донской" с "Волгоградским"?) в принципе могут сделать больше для "отечественного коннозаводства", чем НКС с Минсельхозом вместе взятые.
Нужны региональные организации, "производной" от которых собственно и должен являться НКС. Однако ни в одном регионе дальше разговоров пока что дело не продвинулось. Что-то в Ростове копится, но никак не "разродится"...
Отправлено: 23.08.09 09:28. Заголовок: Я не могу, к моему б..
Я не могу, к моему большому сожалению как то поддержать "разговор "затронутый в этой теме. Так как все мысли которые возникают, сразу упираются в стену противоречий, какой то неуверенности. Но в общем я согласна с zello. Единственное ,что я могу это поддержать словом и делом любое начинание конников ,которое будет разумно.
Уважаемые друзья ! Внимательно прочитал Ваши суждения и хочу Вам сказать,увы, мы за кустами не видим леса.
Вот ,наконец, нашлось у меня время, чтобы поучаствовать в этом разговоре. Алекс молодец, что затронул эту тему, "Куда идем" - так хочется ее назвать. Не могу не поддержать его оценку современной ситуации в ч/к коневодстве и коннозаводстве. Вопрос: что можно сделать, считаю очень своевременным и важным. Если говорить о системе испытаний, которая, как мне кажется, алексу ближе других аспектов развития коневодства, то по-моему, его мысли о согласованной системе испытаний в рамках трех южных ипподромов, очень здравые. Я думаю, что и Нальчик мог бы войти в эту систему. Но все зависит от руководства этих ипподромов. Не знаю их взаимоотношений ни между собой, ни с НКС. Но думаю, что соперничество и личные амбиции присутствуют. Иначе они бы давно договорились. Ведь пока у нас не так много любителей скачек. И конечно, те которые есть сейчас не избалованы длинным сезоном и интересными событиями. Поэтому, им было бы интересно увидеть все центральные скачки риссийского сезона. Но эти разрозненные люди не имеют своего "рупора" в коневодстве. Об их интересах никто не думает, а они не имеют возможности вместе заявить о своих интересах. Поэтому, помимо всех затронутых вопросов, я хочу привлечь внимание к необходимости создания института любителей скачек. На них ведь и держится финансовая составляющая коневодства в тех странах, где с ипподромными испытаниями ч/к ,да и других пород, все в порядке. Они играют в тотализатор, ходят на ипподромы, выписывают и покупают скаковые газеты и журналы. А главное, создают атмосферу, в которой все специалисты: тренеры, жокеи, коннозаводчики, ученые, журналисты чувствуют себя востребованными. У нас сейчас все это утрачено, но если серьезно думать о развитии отрасли, то нужно будет восстанавливать заново. По поводу роли ЦМИ хочу сказать, что он может быть не противовесом другим ипподромам, которые я не хочу называть провинциальными, а тоже вписаться в единую систему. Но примером для подражания, конечно, он обязан быть. Однако, есть еще один немаловажный момент - уровень лошадей, испытываемых на разных ипподромах. Раньше ,ведь, было как: в Москве все самое лучшее, вторые отделения в Пятигорске, третьи в Краснодре или Ростове. Перед началом сезона начальник испытаний ЦМИ ездил по всем заводам на контрольные галопы и смотрел, кого пускать на Московский ипподром, а кого рекомендовать на другие. Раньше бытовало даже такое выражение - "пятигорский класс", т.е. второй эшелон. Сейчас все смешалось. Из Пятигорска, Краснодара, Нальчика приезжают лошади и очень достойно выступают на ЦМИ. С одной стороны это прекрасно. Но есть в этом и оборотная сторона. Не все лошади обладают выдающимися скаковыми способностями. Есть и средние. Их тренерам и владельцам тоже хочется выступать и побеждать. Если кто читал интервью Уэйна Лукаса в журнале "Ипподром" , так он там говорит об этом. В Америке, практически, для кадой лошади можно найти ипподром и скачку, где у нее есть реальные шансы выиграть. Думаю, что и у нас должно быть так же. Иначе, очень много лошадей окажутся никому не нужными. А это будет вредить делу.
Отправлено: 24.08.09 16:58. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
В Америке, практически, для кадой лошади можно найти ипподром и скачку, где у нее есть реальные шансы выиграть. Думаю, что и у нас должно быть так же. Иначе, очень много лошадей окажутся никому не нужными. А это будет вредить делу.
Пока у нас не будет внятной схемы гандикапирования, не будет и никакого экономического смысла в содержании лошадей среднего и низкого класса. Вместо упомянутой статьи Уэйни Лукаса советую прочесть очередные "перлы" на сайте "ипподрома", где тому, кто захотел понять схему гандикапирования, предлагают зайти к Мельникову и посмотреть на программу.
Beloved
цитата:
В правилах испытаний написано, что определение рейтинга проводится по усмотрению гандикапера. А все-таки, где бы узнать, на основании каких рассчетов или суждений выводятся все эти цифры?
Е. Каппушев
цитата:
У В.П.Мельникова есть эта программа, он тебе покажет
Это лепечет наиглавнейший гандикапЁр, выставляющий российским лошадям липовые рейтинговые оценки, который боится лишний раз раскрыть рот, дабы не расписаться в своей профнепригодности. "Так компьютера сказала" - вот все доводы подобных "специалистов". Всем остальным заинтересованным российским коневладельцам, я так понимаю, тоже надо "зайти к Мельникову". Может Е. Каппушев еще и дорогу всем до Москвы оплатит?
По-моему, важно "мозги поменять" (как выразился наш национальный лидер). К сожалению, слишком много людей, профессионально занимающихся коневодством и скачками, продолжают уповать на государство.
Думаю, каждую из этих фраз стоит выделить отдельно.
О "мозгах" --------------- "Мозгами" отрасли в недавнем прошлом были "профессионалы, великолепно знавшие отраслевую специфику"(цитата из письма руководства "Донского" http://www.donskoistud.ru/news/nksmale.htm), которые занимали соответствующие посты и осуществляли руководство отраслью. Сегодня же, в силу сложившихся обстоятельств, профессионалы не имеют того влияния, которым они обладали раньше. А руководство отраслью пытаются осуществлять дилетанты со связями в высших эшелонах власти, рассматривающие российское коневодство сквозь призму своих личных интересов.
О том, что это именно так, говорит один весьма простой, но показательный факт.
Любой трезво мыслящий руководитель (будь он хоть трижды дилетант), думая о деле, прежде всего, заручился бы поддержкой команды грамотных специалистов, имеющих профессиональное право на осуществление коренных преобразований. Привлечен ли кто-либо из реальных российских профи (их имена всем известны) в команду НКС? Нет! И держат этих специалистов на расстоянии по той простой причине, что тех, кто сегодня пытается руководить отраслью, интересует не благополучие отечественного коневодства, а содержимое кошельков российских коневладельцев, чему есть достаточно примеров.
Привлечение реальных специалистов для руководства НКС в такой ситуации равносильно самоубийству, потому как придется работать не на себя любимых, а на российское коневодство. Поэтому те спецы, которые входят в команду НКС - это либо зависимые работники административных звеньев (боящиеся потерять работу), либо маменькины сынки, угодливо выполнящие любой заказ своего начальства. В виду некомпетентности подобного рода "специалистов", боящихся лишний раз раскрыть рот, дабы не расписаться в своей профнепригодности (или не сказать слова поперек), НКС и имеет то, что имеет. Эта организация в действующем руководстве которой нет ни одного человека реально представляющего интересы российского коневодства, до сих пор не в состоянии элементарно обнародовать программу своих действий, и располагает лишь "идеями", большей частью украденными или скопированными.
То, что мы сегодня имеем, сравнимо с ситуацией, когда для лечения больного пригласили бы приглянувшихся прохожих с улицы, в числе которые нашлись бы люди что-то, где-то слышавшие или что-то примерно знающие. Чем может закончиться такое "лечение", осуществляемое по принципу: "А давайте дадим вот это лекарство, посмотрим, что получиться", вряд ли нужно объяснять.
Стоит также особо отметить и тот момент, что, выстраивая вокруг себя "редуты", действующее руководство НКС укрепляет свои слабые позиции, привлекая в свои ряды влиятельных коневладельцев (для чего используются различные методы). Таким образом, создается иллюзия того, что балом правят профессионалы. Хотя всем, наверное, понятно, что тяжеловесы российского коневодства просто не располагают временем на то, чтобы элементарно вникнуть в детали происходящего.
Отправлено: 24.08.09 18:59. Заголовок: О "Людях, профес..
О "Людях, профессионально занимающихся коневодством и скачками, продолжающих уповать на государство". ------------------------------------------------------------------------------------------------ Российское коневодство сегодня ничем не отличается от тех наших отраслей сельского хозяйства, которые выживают за счет помощи государства, что считается вполне логичным, приемлемым и обоснованным. То есть, для того, чтобы что-то взять от нашего коневодства, нужно сначала дать.
Причем дать не лохотронщикам из НКС, деятельность которых с момента организации этого предприятия сопровождается склоками и скандалами (не только в России, но и за рубежом), а команде настоящих специалистов, способных предоставить реальный план выхода отрасли из кризиса и взять на себя ответственность за погашение государственных кредитов. Здесь нелишне вспомнить о тех стартовых миллионах, которые были выданы говорунам из НКС доверчивыми российскими коневладельцами, а затем куда-то испарились. При продуманном целевом использовании этих сгинувших миллионов, нынешняя ситация в российском коневодстве могла бы выглядеть намного лучше.
Обанкротившиеся деятели из НКС сегодня рассказывают сказки об "удочке и золотой рыбке" (хотя сами давно уподобились старухе, сидящей у разбитого корыта), говорят власть придержащим, что не нужно никаких бюджетных денег, дайте нам только власть, мы сами все построим, выжав соки из этих "жмотов-мултимиллионеров" коневладельцев. При этом, действующее руководство НКС закономерно терпит фиаско в своих прожектерских начинаниях, а затем, выдавая желаемое за действительное, неустанно распространяет дезинформацию о своих "грандиозных успехах".
Какой-то успех на второстепенных направлениях НКС, будем объективны, имеет. Но это успех глупца или мошенника, который, потратив деньги на слона, купил мышь.
Отправлено: 24.08.09 20:07. Заголовок: zello пишет: К сожа..
zello пишет:
цитата:
К сожалению, слишком много людей, профессионально занимающихся коневодством и скачками, продолжают уповать на государство. ... Здесь я и, например, DH совершенно согласны с НКС: ипподромная индустрия должна стать нормальным бизнесом, а бизнес - это не "дело" государства.
Но ведь все наши беды пошли после того, как ослабла роль государства в управлении коневодством. Когда конные заводы были государственными и подчинялись главкам - российскому и союзному, все шло своим чередом. Были конечно недостатки, но в целом все конники, кто помнит это время, вспоминают о нем с ностальгией. Именно рыночные отношения все развалили. Скачки и ипподромная индустрия ,даже в развитых скаковых державах, далеко не самый доходный бизнес. Там тоже много убыточных ипподромов позакрывали. Но, когда страна маленькая, а ипподромов полно, то это еще куда ни шло. А у нас, если пару ипподромов закрыть, так вообще ничего уже не останется. К тому же и в капиталлистических странах коневодство пользуется поддержкой государства, есть государственные конные заводы, дотации государства и государственное регулирование в той или иной форме. Если все отдать на откуп бизнесменам, т.е. барышникам, каковыми они все по сути у нас являются, то они очень скоро поймут, что гораздо выгоднее заниматься не скачками, а чем то другим. Позастроют ипподромы элитным жильем, сделают на них автостоянки или еще какие-нибудь доходные заведения и все. И не будет рычагов воздействия, для остановки этого процесса.Чтобы заниматься ипподромами и скачками, как бизнесом, нужно их очень любить. А у нас нет таких бизнесменов.
zello пишет:
цитата:
Есть очень сильно запущенная проблема - отсутствие массового интереса к скачкам и конному спорту в целом.
Вот это, на мой взгляд, самая главная и неотложная проблема сейчас. НКС должен все силы бросить на ее решение. Прошла выставка "Эквирос", народу было полно, даже в будни. Арабское, ахалтекинское шоу - все места заняты. А билеты дорогие. Но скачки то гораздо интереснее. Так что почва для работы есть. Но работа должна быть серьезной и профессиональной. Нужно изучать общественное мнение, современные тенденции и предпочтения в области развлечений и т.д. Я не перестаю удивляться сколько людей у нас, которые просто не открыли для себя мир скачек. Ничего о нем не знают. А среди них наверняка есть определенный процент потенциальных любителей, игроков, коневладельцев. Необходимо задействовать этот ресурс. Тогда наша ипподромная индустрия будет развиваться живее.
Любой трезво мыслящий руководитель (будь он хоть трижды дилетант), думая о деле, прежде всего, заручился бы поддержкой команды грамотных специалистов, имеющих профессиональное право на осуществление коренных преобразований.
Очень точно сказано. Но, к сожалению, это болезнь "новых российских руководителей". И она наблюдается не только в коневодстве, а буквально везде. И тут две причины. Умных людей начальники всегда боялись и в советское, и в досоветское время. А любой грамотный специалист, это прежде всего умный человек. А нынешние руководители их просто не понимают. Сейчас в начальники можно выбиться только имея немалые деньги. А люди с деньгами говорят совершенно на другом языке, чем грамотные специалисты. Поэтому и пробуксовывает столько интересных проектов и начинаний. Вложат деньги, а рулить процессом доверяют дилетантам или берутся сами. Что делать в такой ситуации? Или ждать, пока те о ком мы говорим, набьют себе шишек и поймут, что специалисты всетаки нужны. Или руководствоваться принципом: "Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе." Правда кто "гора", а кто "Магомет" это еще вопрос. Но какая разница. Все-равно для пользы дела нужно пытаться как-то что-то подсказывать людям, стоящим у руля. Все начальники в чем-то схожи. Одни уходят, другие приходят, а мыслят все примерно одинаково.
Отправлено: 24.08.09 23:28. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но ведь все наши беды пошли после того, как ослабла роль государства в управлении коневодством. Когда конные заводы были государственными и подчинялись главкам - российскому и союзному, все шло своим чередом. Были конечно недостатки, но в целом все конники, кто помнит это время, вспоминают о нем с ностальгией. Именно рыночные отношения все развалили.
Это не рыночные отношения все развалили, а государственные чиновники. Система в недавние времена была элементарно сбалансирована, потому что существовала государственная монополия на азарт. Когда этот элемент был исключен государственными чиновниками, система пошла вразнос.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Все-равно для пользы дела нужно пытаться как-то что-то подсказывать людям, стоящим у руля.
А разве НКС не хватало подсказок? Или они мало слямзили чужих идей?
two- twenty- two пишет:
цитата:
Сейчас в начальники можно выбиться только имея немалые деньги. А люди с деньгами говорят совершенно на другом языке, чем грамотные специалисты.
Позвольте с вами не согласиться. Умных людей везде хватает, тем более в числе тех, кто имеет немалые деньги. И разговаривают они на нормальном человеческом языке, и на компромис пойдут, если нужно, поскольку интересы дела для них превыше всего. И не будут они тратиться на содержание непонятно каких специалистов, потому что им нужен результат, а время для них - деньги.
А вот когда создаются конторы "Рога и Копыта", прикрывающие лозунгами и вывесками свои подспудные интересы, тогда "непонятно какие специалисты" - это как раз то, что надо.
Отправлено: 25.08.09 00:49. Заголовок: У нас на форуме пред..
У нас на форуме представления о том, «ЧТО ДЕЛАТЬ» существенно разные, что вполне нормально. И я, например, «в меньшинстве", что тоже естественно. Попробую уточнить свою позицию в тех вопросах, где я не согласен с коллегами.
По-моему, "мозги надо поменять» в первую очередь "профессионалам, великолепно знавшим отраслевую специфику". Специфика-то радикально поменялась вместе со всей страной. Понятно, что я имею в виду не тренеров, жокеев, техперсонал и т.п. профессионалов, а людей, занимавшихся организацией производства на уровне конных заводов, ипподромов, министерств и главков. Можно сколько угодно ностальгировать по поводу «расцвета» отечественного коневодства и многолюдности ипподромов в советские времена. Но нет уже всего этого, как нет и не будет эффективного государственного управления отраслью и достаточной адресной поддержки конных заводов, конеферм и ипподромов. Та финансовая помощь, которую можно было получить от государства в последние благополучные годы, порождала иллюзии и иждивенчество, но отнюдь не способствовала необходимому реформированию ипподромной индустрии.
DH: «Российское коневодство сегодня ничем не отличается от тех наших отраслей сельского хозяйства, которые выживают за счет помощи государства, что считается вполне логичным, приемлемым и обоснованным. То есть, для того, чтобы что-то взять от нашего коневодства, нужно сначала дать».
Во-первых, можно ли относить ипподромную индустрию к сельскому хозяйству? Я считаю, что это – межотраслевой комплекс, где ведущим элементом является не сельскохозяйственное производство, а «производство зрелищ». То есть, по сути, моя позиция в этой части совпадает с позицией НКС.
Во-вторых, по-моему, не является «приемлемым и обоснованным» выживание наших сельскохозяйственных производителей «за счет помощи государства». В определенном смысле необходимость такой помощи можно считать «логичной» расплатой за политику советской власти в отношении крестьянства. К тому же «помощь» нашего государства может только обеспечить именно «выживание», но не развитие потенциально высокодоходного сельского хозяйства. Я не буду здесь разбирать «особенности» этой помощи, сопровождающейся «откатами» и «распилами», диспаритетом цен и перекрытыми доступами к конечным потребителям.
А вот с тем, что «для того, чтобы что-то взять от нашего коневодства, нужно сначала дать», я совершенно согласен. Вопрос только – что нужно дать? По-моему, это – «правила игры». Т.е. законодательное обеспечение деятельности коннозаводчиков, ипподромов, тотализатора и т.д., включая специальные налоговые режимы, в т.ч. в отношении импорта и экспорта лошадей. - - - Слишком длинный текст, по-моему, трудно читать с экрана, поэтому продолжу после "перерыва".
Отправлено: 25.08.09 01:20. Заголовок: Про «бизнесменов, т...
Про «бизнесменов, т.е. барышников» и что «именно рыночные отношения все развалили» DH уже ответил. Могу добавить, что «отдавать на откуп» нашим госчиновникам еще хуже, т.к. они совмещают в себе еще тех же «бизнесменов» (по two-twenty-two). Не отдельные чиновники, а как класс.
Мозги надо кардинально менять и в отношении государства. Как-то мы, советские люди, очень быстро забыли, что говорили классики марксизма-ленинизма про государство. «Государство – это кабинет по управлению делами господствующего класса», - К.Маркс. Государство – это инструмент подавления и насилия над обществом, так примерно выражался Ленин.
Современные развитые государства сильно изменились в силу развития общества и общественных институтов. Как у нас обстоят дела с обществом и его самоорганизацией, известно. Если two-twenty-two здесь со мной согласится, то с чего он с такими надеждами и пиететом относится к государству? = = =
По-моему, "мозги надо поменять» в первую очередь "профессионалам, великолепно знавшим отраслевую специфику".
К этой фразе я специально дал ссылку, чтобы было понятно о каких конкретно профессионалах идет речь. Не думаю, чтобы Витт или Пэрн занимались "организацией производства на уровне ипподромов". Их задача состояла в том, чтобы определять селекционную политику, вокруг которой крутилось все остальное. Но в принципе они, конечно, могли оказывать (и наверняка оказывали) влияние на любые коневодческие вопросы.
Тут надо четко обозначить временной период. Потому что, если говорить о более позднем периоде, то со многим можно согласиться. Но это имеет отношение к совсем другой команде, которая называлась Росплемконзаводом. Именно эта команда могла и должна была в свое время поработать над "законодательным обеспечением деятельности коннозаводчиков, ипподромов, тотализатора и т.д.", так как стояла у руля в переходный период.
zello пишет:
цитата:
Та финансовая помощь, которую можно было получить от государства в последние благополучные годы, порождала иллюзии и иждивенчество, но отнюдь не способствовала необходимому реформированию ипподромной индустрии.
А почему это называется "финансовой помощью"? Ипподромное коневодство с лихвой отрабатывало эту "финансовую помощь", причем и в рублях, и в валюте.
...можно ли относить ипподромную индустрию к сельскому хозяйству? Я считаю, что это – межотраслевой комплекс, где ведущим элементом является не сельскохозяйственное производство, а «производство зрелищ». То есть, по сути, моя позиция в этой части совпадает с позицией НКС.
Деятели из НКС до сих пор так и не смогли разобраться, где заканчивается коннозаводство и начинается ипподромная индустрия. Где-то у нас на форуме есть бредовая НКС-овская диаграмма, демонстрирующая, что между конными заводами и ипподромами, якобы, нет такого промежуточного звена, как коневладельцы. С другой стороны эта организация никакого формального отношения к ипподромной индустрии не имеет, поскольку является лишь союзом коннозаводчиков, что четко прописано в ее англо-язычном названии National Horsebreeding Union.
Я использовал термин "ипподромное коневодство", потому что считаю его более точным, нежели изобретенное НКС "призовое коневодство", которому ипподром часто не нужен (вполне хватает манежа). Ипподромную индустрию, действительно, вряд ли можно отнести к сельскому хозяйству (хотя все ипподромы в России числились СХ предприятиями), а ипподромное коневодство - это гибридный вариант. Но коннозаводство - это сельское хозяйство в чистом виде. На каждую конематку необходимо 3,5 гектара земли. 40 конематок - 140 гектаров земли, причем земли экологически чистой. Без высокой культуры земледелия производить конкурентоспособную продукцию невозможно. У нас в Лопанке только левадное хозяйство занимает 111 гектаров, и его границы все время расширяются.
Однозначно зрелищный вариант, по-моему, существует только в Сингапуре, где есть скачки, но нет коннозаводства. Что касается "сельскохозяйственных зрелищ", то есть и такое - это коррида и родео. Однако, если взять Ирландию, то в этой стране коневодство, несмотря на его гибридный статус - наиглавнейшая сельскохозяйственная отрасль.
Отправлено: 25.08.09 03:00. Заголовок: zello пишет: О какой..
zello пишет:
цитата:
О какой тогда помощи говорится в цитате? Я в первую очередь имел в виду дотации ипподромам, тому же ЦМИ.
А я имел в виду кредиты, о чем написано в следующем абзаце того же сообщения. Помню, как на собрании в Пятигорске возмущался Самоволов, говоривший о том, что коннозаводчики не имеют возможности взять кредит, из-за того, что ассоциация "Росплеконзавод" никак не может решить этого вопроса.
Кстати, деньги, выделямые ЦМИ - это не дотации. Деньги получают по контракту, заключенному государством с теми, кто взял на себя обязательство провести испытания племенного поголовья и предоставить соответствующую отчетность (по результатам этих испытаний). Государственные дотации в нашем коневодстве выплачиваются только на содержание лошадей некоторых пород.
Пожалуй, обсуждение, начатое текстом алекса, следует перенести в другую тему, например, в "НКиКС". Там есть еще чего сказать и в связи с "темой алекса", и в связи, например, с интервью Али Узденова, члена Совета директоров НКС и владельца «Донского». Это интервью (на 18-19 с. электронной газеты) мы пока совсем не обсуждали.
А в этой теме лучше сосредоточиться на "гандикапЁрстве" и рейтингах лошадей, тем более, что соответствующий "материал" есть и время от времени прибавляется. Так, помимо рейтинга участников ПП теперь на "Ипподроме" появился и рейтинг лошадей на ЦМИ на 23 августа. На него "среагировал" DH, приведя "переписку" Beloved'a с Е.Каппушевым.
Между тем этот рейтинг позволяет сравнить состоятельность открытой методики рейтингования DH на horse-racing.ru и "закрытой" методики НКС. Прикладное назначение рейтинга и одновременно критерий качества рейтинговой системы - возможность прогнозирования результатов. Т.е. более высоким рейтингам должны соответствовать более высокие места лошадей, идущих в одной скачке. Конечно, с некоторой поправкой на дистанционный потенциал, вес, рейтинг жокея и изменение формы.
Качество двух систем пока можно сравнить только по ПП. Последние рейтинги с "Ипподрома" можно будет сравнить с рейтингами DH (рассчитанными для соответствующих лошадей по выступлениям до 23 августа) по последним скачкам сезона. - - - Я уже писал, что у меня есть свои рейтинги, но они сильно отличаются от рассчитываемых в указанных системах и используются мной в сочетании с двумя другими показателями, поэтому я их не предлагаю для сопоставления. Однако при заинтересованности DH могу их ему прислать (если успею) к скачкам 6 сентября.
Отправлено: 26.08.09 00:59. Заголовок: Не хочу препираться ..
Не хочу препираться по мелочам, но - опять же в порядке уточнения: Dark-horse:
цитата:
А я имел в виду кредиты, о чем написано в следующем абзаце того же сообщения.
В последнем абзаце о кредитах не написано:
цитата:
А почему это называется "финансовой помощью"? Ипподромное коневодство с лихвой отрабатывало эту "финансовую помощь", причем и в рублях, и в валюте.
Может, подразумевается? При этом "финансовой помощью" в отношении кредитов можно называть только льготные кредиты, или субсидирование процентной ставки.
Дальше. Dark-horse:
цитата:
Кстати, деньги, выделямые ЦМИ - это не дотации.
Вот некоторые другие цитаты. s/p: Минсельховские сказали, что дотации ЦМИ после ПП МСХ выплачивать не будет.
http://www.newsmsk.com/article/25Feb2009/ippodrom.html "Согласно контракту, который каждый год заключается между Министерством сельского хозяйства и ипподромом, мы получаем государственную дотацию в размере около 30 миллионов рублей, - рассказывает директор ЦМИ Леонид Эфрос".
Т.е. все-таки следует говорить о бюджетных дотациях, которые предоставляются Минсельхозом, разумеется, по контрактам и, естественно, предполагают отчетность о целевом использовании средств. Есть, конечно, и другие дотации и субсидии с/х, в т.ч. на племенное животноводство. - - -
"Ипподромное коневодство" - хороший термин, сочетаемый с "ипподромной индустрией".
Отправлено: 26.08.09 03:16. Заголовок: zello пишет: Не хочу..
zello пишет:
цитата:
Не хочу препираться по мелочам, но - опять же в порядке уточнения:
цитата:
В последнем абзаце о кредитах не написано:
Очевидно, мы говорим о разные текстах. Я, например, говорил вот об этом:
цитата:
Российское коневодство сегодня ничем не отличается от тех наших отраслей сельского хозяйства, которые выживают за счет помощи государства, что считается вполне логичным, приемлемым и обоснованным. То есть, для того, чтобы что-то взять от нашего коневодства, нужно сначала дать.
Причем дать не лохотронщикам из НКС, деятельность которых с момента организации этого предприятия сопровождается склоками и скандалами (не только в России, но и за рубежом), а команде настоящих специалистов, способных предоставить реальный план выхода отрасли из кризиса и взять на себя ответственность за погашение государственных кредитов.
-------------------------
А чтобы окончательно определиться со статусом ЦМИ-ишных денег, нужно просто заглянуть на сайт МСХ (ссылка ниже), где можно прочесть следующее: "Открытый конкурс по размещению государственного заказа на выполнение в 2007 году работ для реализации мероприятий по организации и проведению государственных испытаний и оценке генетического материала в племенном коневодстве". Тут и сумма контракта указана на 2007 год - 19 000 000 рублей. В 2008 по поводу этого тендера, кажется, был конфликт, потому что заявку на конкурс, кроме НКС (или ЦМИ), подали и бывшие "росплеконзаводовцы" (Антонцев, Мельников, и др.) Кстати, говорили, что 13 млн. из прошлогодних министерских денег Панченко потратил на ремонт рысачьей дорожки.
Отправлено: 26.08.09 04:22. Заголовок: zello пишет: А в это..
zello пишет:
цитата:
А в этой теме лучше сосредоточиться на "гандикапЁрстве" и рейтингах лошадей, тем более, что соответствующий "материал" есть и время от времени прибавляется. Так, помимо рейтинга участников ПП теперь на "Ипподроме" появился и рейтинг лошадей на ЦМИ на 23 августа... Между тем этот рейтинг позволяет сравнить состоятельность открытой методики рейтингования DH на horse-racing.ru и "закрытой" методики НКС.
Закрытая "методика НКС" потому и закрыта, что по своей сути она ничем не отличается от базовой методики, опубликованной на horse-racing.ru (а также в двух журналах, включая "Ипподром"). Кстати, я изначально обратил внимание, что рейтинговые оценки некоторых лошадей совпадали с прошлогодним рейтингом, выставленным на horse-racing.ru, скорее всего, потому, что гандикапЁр просто не знал за что бы ухватиться и от какой печки плясать.
Вторая причина закрытости "методики НКС" в том, чтобы обучающийся "у программы" наиглавнейший гандикапЁр элементарно не лопухнулся. Потому что, если методика станет открытой и всем доступной, то начнут задавать всякие неудобные вопросы, и тут уже мутными намеками не отделаешься. Кстати, программы, подобные купленной НКС у швейцарца, любой грамотный гандикапер в состоянии сделать сам, используя стандартный набор Windows. Программа лишь упрощает (автоматизирует) расчет и позволяет закладывать некоторые дополнения к базовым параметрам. У нас же сейчас действует совсем иной вариант - гандикапЁр учится "у программы", которая ему, что-то там "подсказывает".
Третья причина закрытости "методики НКС" в том, что эта закрытость позволяет лавировать, пропихивая нужных лошадей в нужные скачки. В одном месте циферку подрисовал, в другом - и никому ничего объяснять не надо. Главное в нужный момент опубликовать рейтинг на сайте, который не имеет никакого официального статуса. Кстати, официальный сайт НКС уже вторую неделю не работает.
zello пишет:
цитата:
Я уже писал, что у меня есть свои рейтинги, но они сильно отличаются от рассчитываемых в указанных системах и используются мной в сочетании с двумя другими показателями, поэтому я их не предлагаю для сопоставления. Однако при заинтересованности DH могу их ему прислать (если успею) к скачкам 6 сентября.
Пожалуй, обсуждение, начатое текстом алекса, следует перенести в другую тему, например, в "НКиКС". Там есть еще чего сказать и в связи с "темой алекса", и в связи, например, с интервью Али Узденова, члена Совета директоров НКС и владельца «Донского». Это интервью (на 18-19 с. электронной газеты) мы пока совсем не обсуждали.
А что тут обсуждать? Обычный набор "глубокомысленных" фраз стандартного денежного мешка. Все его мысли с успехом можно перенести на разведение,например,кроликов.Уровень компетентности такой же,как и у всей НКСовской тусовки. Разводит лошадей? Ну и слава богу! Флаг ему в руки. Вот такая байза,друг zello. (или майса? не знаю,как правильно).
Отправлено: 26.08.09 16:22. Заголовок: vengo 1, zello! я г..
vengo 1, zello! я готов продолжить обсуждение в любой другой теме, но боюсь,что кроме наших с вами эмоций и мыслей, дальше дело не двинется. Вся беда в том,что корни ситуации в которой оказалось коннозаводство в целом и ипподромное дело в частности, очень глубоко проросли в почву непрофессионализма и примитива,а проще - быдлячества. Утеряны культура и "манеры поведения". В стране огромное количество богатых людей,которые бы с радостью где-нибудь засветились в дневное время, в выходные, вот тут ипподромы должны стать такими площадками, но к сожалению,по опыту Краснодара,могу сказать,что попав на ипподром в атмосферу сегодняшних скачек, второй раз их туда не тянет. То же и с редкими репортажами с ипподромов о скачках. Нет ни одного комментатора, который мог бы как -то внятно провести репортаж.Пытались когда-то Лепетухин,Ческидов, но было убого- в стиле "жокей вскочил на облучок",так и сегодня. Изнутри проблема еще страшнее. Выше вспоминалось о весенних командировках нач.производств.отд. ипподромов по заводам,для отбора лошадей, а сейчас ехать некуда , некому, незачем. Та же история с контрольными галопами перед отправкой на испытания,сейчас это сохранилось только в Восходе. На ипподромах, я сужу по Краснодарскому ,вообще исчезли какие- либо порядки и традиции. Лошадей таскают туда-сюда,записка как Бог на душу положит, как работаются лошади и готовятся к призам мало кого из спецов волнует. А чего стоит внешний вид тренперсонала и тренеров на проездках и вечерней уборке. Понятно нет нормальных условий, но кому то надо за это браться и создавать все заново, а вот таких как раз и нет. Поэтому в ближайшее время изменений к лучшему ждать не приходиться,нового яркого лидера на смену В.Козловой и компании на горизонте нет.
two- twenty- two
постоянный участник
Пост N: 354
Отправлено: 26.08.09 23:52. Заголовок: алекс пишет: но ком..
алекс пишет:
цитата:
но кому то надо за это браться и создавать все заново, а вот таких как раз и нет. Поэтому в ближайшее время изменений к лучшему ждать не приходиться,нового яркого лидера на смену В.Козловой и компании на горизонте нет.
Вот то-то и оно. И до появления НКС тоже не было. Если бы был, то может быть создалась бы совсем другая организация, с другими принципами деятельности и другими результатами. Но коли нет других лидеров, то надо пытаться как-то выживать и развиваться с этими. Да и не все зависит от лидеров. Наша беда в неорганизованности и недееспособности общественности. Это и не только в коневодстве, а и в других сферах жизни России. При социализме с этбыло намного лучше. И вот, я думаю, если уж мы тут начали концентрировать усилия и серьезно задались целью найти ответ на вопрос "что делать?", то нужно думать именно в этом направлении. То есть, как усилить влияние думающей общественности, как организовать ее, какие найти рычаги воздействия на ход процесса и переломить ситуацию к лучшему. Выделить главные проблемы и по каждой вести отдельное обсуждение. И тут не грех и Ленина почитать. Как раз по этим вопросам он был непревзойденным специалистом.
Отправлено: 27.08.09 00:15. Заголовок: О каком лидерстве во..
О каком лидерстве вообще речь? О лидерстве В. Козловой с ее свитой, которая не имеет никакого авторитета в коневодческом сообществе? Это вы называете лидерством?
Чтобы сделать другого такого лидера достаточно двух публикаций во влиятельных СМИ. В одной нужно описать все "подвиги" НКС, а в другой четко и ясно изложить концепцию развития отрасли.
Скомпилируйте факты, приведенные на этом форуме, подтвердите документально, опубликуйте, затем опишите свои рецепты лечения отрасли, и тут же станете новым лидером. Разве кто-нибудь вступал в открытую дискуссию с В. Козловой по поводу растиражированных ею в прессе полумифов?
Ну вообще то слово "лидер" впервые употребил алекс, а я уже за ним, чтобы терминологию не менять. Понятно же, что имеется в виду просто занимаемая должность. Говорят же "лидеры государств". При этом совсем не для всех они такие уж авторитеты. Но слово лидер употребляют еще для обозначения определенного психологического типа. Как правило, это авторитарные люди, которым трудно возражать, ну и еще много всяких особенностей, по которым подчиненным бывает трудно работать с ними. Но именно такие люди становятся руководителями предприятий, политических партий и других структур. Именно они способны организовать что-то с нуля, "пробить" какое-то решение в высших эшелонах власти, держать удар в трудные времена, проявлять волю и не сдаваться при нападках с разных сторон. И вот с этой точки зрения алекс употребил термин совершенно правильно.
Отправлено: 27.08.09 19:04. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Как правило, это авторитарные люди, которым трудно возражать, ну и еще много всяких особенностей, по которым подчиненным бывает трудно работать с ними. Но именно такие люди становятся руководителями предприятий, политических партий и других структур.
Я бы не назвал эти аргументы убедительными, но есть удачное сравнение с политической партией. Руководителей политических партий, как известно, выбирают. Причем выбирают не из числа дилетантов, а из числа авторитетных профи, которым "трудно возразить" как раз по той причине, что они хорошо знают о чем говорят.
Поймите простую вещь. В тех странах, где "маховик" коневодства давно отлажен, смазан и запущен, может рулить кто угодно, даже если это человек откровенно "левый". Но там, где схема создается с нуля, или кардинально перестраивается, варианты со "свадебными генералами" просто недопустимы.
Поймите простую вещь. В тех странах, где "маховик" коневодства давно отлажен, смазан и запущен, может рулить кто угодно, даже если это человек откровенно "левый". Но там, где схема создается с нуля, или кардинально перестраивается, варианты со "свадебными генералами" просто недопустимы.
Я это прекрасно понимаю. И вообще считаю, что один человек не может рулить всем коневодством. Даже если брать только чистокровное коневодство. Он просто не сможет. Нужна команда, коллегия, совет. Вот "Донской" предлагал создать совет по породе из профессионалов, и рано или поздно он будет создан и будет функционировать. Думаю он должен быть открытым для всех. Т. е. любой человек, имеющий отношение к породе, скачкам мог бы придти с дельным предложением, замечанием, вопросом. Должно быть коллегиальное обсуждение всех насущных проблем и коллегиальное принятие решений. Но только эти решения нужно будет потом еще и воплотить в жизнь.Тут уже могут работать и не только специалисты, но и исполнители. Люди с деловой хваткой, организаторскими способностями, связями, "пробойной силой", опытом в таких вопросах.
Отправлено: 28.08.09 22:36. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Нужна команда, коллегия, совет. Вот "Донской" предлагал создать совет по породе из профессионалов, и рано или поздно он будет создан и будет функционировать... Должно быть коллегиальное обсуждение всех насущных проблем и коллегиальное принятие решений. Но только эти решения нужно будет потом еще и воплотить в жизнь. Тут уже могут работать и не только специалисты, но и исполнители. Люди с деловой хваткой, организаторскими способностями, связями, "пробойной силой", опытом в таких вопросах.
С этой простой и четко обозначенной концепцией трудно не согласиться. Тем более, что именно эта мысль была достаточно внятно высказана в письме "Донского". Но ведь то, что мы имеем сегодня не вписывается в обозначенную схему. Не вписывается потому, что люди, которые взялись рулить российским коневодством изначально не учли элементарных вещей. Получается, что они либо слишком глупы и самоуверенны, либо у них есть свои подспудные интересы, наличие которых диктует именно такую манеру ведения дел.
Вспомните ситуацию в период создания и появления НКС, когда велись разговоры о том, что МСХ будет ежегодно выделять НКС 300 млн. рублей на развитие отрасли, т.е. покупку жеребцов-производителей, и т.д. Что вообще могли купить дилетанты из НКС, не имевшие даже представления о финансовой и селекционной ситуации в России? Я хорошо помню реакцию Виты Козловой на мою фразу о заведомой нерентабельности нашего коневодства. Тогда даже Сергею Олейникову пришлось подключиться, чтобы повторив ту же фразу, разъяснить то, что давно известно любому коннику. Вспомните опубликованные бредовые статистические выкладки, якобы свидетельствующие об ухудшающемся качестве импортируемого поголовья, или не менее "гениальные" поучения о том, сколько нужно держать жеребцов-производителей.
Так может вся эта структура и создавалсь лишь с целью "освоения" государственных миллионов (для чего и нужны были свои люди)? Учитывая ситуацию с коррупцией в России, эта версия имеет такое же право на существование, как и все другие. Тем более, что логика развития событий ее отнюдь не опровергает.
Но ведь то, что мы имеем сегодня не вписывается в обозначенную схему. Не вписывается потому, что люди, которые взялись рулить российским коневодством изначально не учли элементарных вещей. Получается, что они либо слишком глупы и самоуверенны, либо у них есть свои подспудные интересы, наличие которых диктует именно такую манеру ведения дел.
Все мои знакомые именно так и говорят. Потому что результаты деятельности налицо, и они именно такие, как мы тут и предсказывали еще год назад. Действительно, выглядит все так, что либо..., либо... . Но на самом деле есть и третий вариант - специфика мышления, узость его, зацикленность на одном и полное отсутствие способности разбираться в другом. Я уж тут пишу-пишу об этом. И вот это третье, как раз и соединяет две, приведенные Вами альтернативы воедино. И получается, что не либо-либо, а и то, и другое, и третье. Но, что толку просто констатировать факты. В любой обстановке можно действовать. "Элементарные вещи" которые не учли надо доводить до сознания всеми возможными способами: объяснять, рассказывать, показывать, доказывать. Повторение-мать учения. А учить людей надо. Потому что и у них есть сильные стороны перед нами. И это не только деньги и связи. Это все и есть в большом количестве, потому что человек мыслит и действует именно так, как действует. В глазах людей нашего уровня это выглядит примитивно, если не сказать наивно. Но вот они смогли создать организацию, быстренько сделали Жокей Клуб. А мы (тут я имею в виду не друзей-коллег-софорумцев, а только себя и своих знакомых, так что не обижайтесь) давно понимали, что нужен Жокей Клуб, думали-думали, как его получше организовать, предпринимали какие-то действия, но результата так и не достигли. А они вот, раз и готово! Так что люди разные нужны. Просто и они это должны понять, а самонадеянность их портит все.
Dark-horse пишет:
цитата:
Так может вся эта структура и создавалсь лишь с целью "освоения" государственных миллионов (для чего и нужны были свои люди)? Учитывая ситуацию с коррупцией в России, эта версия имеет такое же право на существование, как и все другие. Тем более, что логика развития событий ее отнюдь не опровергает.
Вполне может быть, только не хочется думать о людях плохо. И потом, поскольку с "освоением" государственных миллионов заминочка вышла, то они сейчас вынуждены думать, что делать и как выруливать. Удобный момент для продвижения в умы руководства прогрессивных идей, полезных для ч/к коневодства и ипподромного дела.
Отправлено: 31.08.09 04:37. Заголовок: Есть информация, что..
Есть информация, что НКС решил самоликвидироваться, чтобы тут же возродиться в новом обличье, но это невозможно пока существуют иски Александра Хахонина.
Не знаю, насколько это соответствует действительности, но смена вывески для контор "Рога и копыта" - это обычный вариант. Дела и отчеты о финансовой деятельности списываются в архив, как и дурная слава, и можно вновь попытать счастья за рубежом, напялив овечью шкуру.
Отправлено: 12.09.09 05:28. Заголовок: В результате очередн..
В следствие очередных рейтинговых потуг московского гандикапЁра, на "ипподроме" появился финальный ЦМИ-ишный гандикап, от которого явно попахивает Швейцарией с ее занюханным чистокровным поголовьем, никогда не имевшим успеха в соседних странах и способным вместиться в конюшнях Сальского ипподрома.
Не вдаваясь в подробности этой дилетанской арифметики, хочу лишь заметить, что в "классе" лошадей российской селекции конный завод "Донской" лидирует на ЦМИ практически по всем позициям. Что, впрочем, понятно и без всякого рейтинга.
Лучшая лошадь старшего возраста - Гальего Лучшие 3-летние кобылы - Фата-Флер, Батиста Лучшие 2-летние лошади - Фрагрант, Изысканная
Лучшая лошадь старшего возраста - Гальего Лучшие 3-летние кобылы - Фата-Флер, Батиста Лучшие 2-летние лошади - Фрагрант, Изысканная
И главное, что тут уж никаких подтасовок нет. Все точно. Так что - очередные поздравления "Донскому". Думаю, коллеги с форума ко мне присоединятся. Молодцы, продолжайте в том же духе. Успехов всему коллективу.
Отправлено: 12.09.09 20:39. Заголовок: Спасибо за ваши позд..
Спасибо за ваши поздравления и пожелания успехов всему коллективу. Наши нынешние результаты, как минимум, доказывают, что предыдущая деятельность "Донского" осуществлялась в нужном направлении.
Отправлено: 12.09.09 20:39. Заголовок: Теперь по поводу под..
Теперь по поводу рейтинговых подтасовок на сайте "ипподром".
Следом за финальным рейтингом по ЦМИ на "ипподроме" очень своевременно (после окончания сезона) появился опус Жени Каппушева "Гандикап - оценка выступления лошади". Таким образом, этот "суперспециалист" очевидно пытается дезавуировать свою глупость и некомпетентность.
Во некоторые из теоретических выкладок, озвученных Е. Каппушевым.
цитата:
Возвращаясь к математическому компоненту, скажем, что мы используем специальную программу, которая автоматически рассчитывает оценку выступления лошади относительно победителя. Программа берет в расчет следующие параметры: 1) дистанция (чем выше дистанция, тем меньшее влияние на автоматическую оценку оказывают интервалы между участниками), 2) собственно, интервалы между участниками.
Точно такая же программа, рассчитывающая рейтинг на основе дистанционных коэффициентов и "интервалов между участниками" (рейтинговый калькулятор) уже пару лет доступна для всеобщего пользования на сайте http://www.horse-racing.ru А упомянутые классические стандарты гандикапирования давно описаны в различных источниках, в число которых входят и опубликованные мною в СМИ материалы, кстати, имеющиеся, как на том же самом "ипподроме", так и на нашем форуме (тема открыта еще в 2006 году).
Однако весьма сомнительно, что именно названная схема расчета использовалась московским гандикапЁром. Ведь в этом случае рейтинг Саншайн Лемона был бы выше чем у Паландера, а рейтинг Фрагранта выше рейтинга Зазин Гола, и т.д.
Думаю, что два основных принципа по которым выводился нынешний гандикапЁрский рейтинг - это: 1) продажность и ангажированность гандикапЁра этот рейтинг начислявшего 2) попытки выдать желаемое за действительное
Отправлено: 12.09.09 21:07. Заголовок: Вот еще один заслужи..
Мыльных пузырей в Жениной писанине в целом хватает, но вот фрагмент который стоит выделить:
цитата:
Опираясь на помощь опытных зарубежных консультантов, мы пришли к выводу, что наиболее простой и функциональной является немецкая система рейтинга, под названием GAG. С ней мы и решили начать работать.
"Опытный зарубежный консультант" на которого "опирался" НКС, пользуясь откровенной некомпетентностью этих "организаторов организации" продал им свою "волшебную" швейцарскую программу - фактически втюхал лохам общеизвестную формулу за бешеные деньги. И они не только съели, повешенную на уши лапшу, но и имеют глупость этим хвастаться.
Но суть в принципе не в этом, а в трех буковках GAG - схеме исчисления рейтинга, с которой якобы работают гандикапЁрствующие "суперспециалисты" из НКС. Сие заявление не более чем жалкая попытка прикрыть задницу после откровенных рейтинговых неурядиц. То, что это именно так, доказывает один очень простой и наглядный пример. Я приведу его завтра, до этого времени может быть кто и сам догадается.
Отправлено: 13.09.09 00:18. Заголовок: По-моему, эта публик..
По-моему, эта публикация Е.Каппушева является своего рода ответом на справедливые упреки в «глубокой законспирированности рейтинговой схемы» (см, напр., DH, Posted: 01.07.09 15:24), и не стоит на нее сильно набрасываться. Возможные мотивы, по которым НКС и Каппушев приобрели эту программу и «опирались на помощь опытных зарубежных консультантов» мы уже обсуждали. Можно добавить, что «лейбл» (как они это понимают) и «освоение бюджета», по-видимому, было важнее всех прочих соображений.
two- twenty- two (Posted: 02.06.09 15:07): «Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов».
Собственно об этом пишет и Каппушев. DH почему-то выделил только «математический компонент», но там есть еще и «творческий». Первый «компонент» может выдавать дурацкие оценки, но нужен именно как ориентир. Второй - необходим для согласования и снятия противоречий, неизбежно возникающих при любом «арифметическом подходе». Но есть опасность манипулирования, если не сильно дорожить репутацией. У меня нет оснований обвинять Каппушева в подтасовках. Просто в этом сезоне и «программа», и он сам работали в «тестовом режиме».
По-моему, не следует относиться к «Ипподрому» как к «враждебному» сайту. Без него, думаю, не только у меня были бы большие проблемы не только с записками на скачки, но и с оперативными и относительно полными результатами по разным ипподромам. Кроме того, там есть еще и видеозаписи. И в отличие от сайтов НКС и НСО он работает на частные деньги.
two- twenty- two (Posted: 02.06.09 15:07): "Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов».
Собственно об этом пишет и Каппушев
Есть большая разница в том, кто и при каких обстоятельствах это пишет. В исполнении Жени Каппушева - это пурга.
Чисто формальный арифметический подход как раз применяют все, и очевидным доказательством тому является существование базовой формулы, выведенной на основании средних значений. И если дилетант не в состоянии объяснить, каким образом дифференцируются оценки, выведенные на основании базовой формулы, то он и "метет пургу", подобно Каппушеву.
В описании методики "Исчисление рейтинговой величины..." я специально обозначил такой термин, как "формальный рейтинг", чтобы в последующем объяснить, какие инструменты можно использовать для дифференциации "формального рейтинга". И в качестве одного из таких инструментов предложил "средний рейтинг", рассчитываемый по принципу "два лучших старта из последних трех".
DH почему-то выделил только «математический компонент», но там есть еще и «творческий».
Вряд ли стоит говорить о "творческом компоненте", если есть проблемы с "математическим компонентом" и таким очевидно необходимым "компонентом", как объективность.
Нельзя вчера вопить с трибуны, что западная схема гандикапирования для России категорически не годится, а сегодня объявить себя главным гандикапЁром, используя этот самый западный образец.
Нельзя врать, что Саншайн Лемэн проиграл Мономаху "полголовы" и одновременно рисовать рейтинги, от которых многое зависит.
Не думаю, что это нужно кому-то объяснять, как и то, что этих и других подобных "нельзя" не существует для продажных и ангажированных субъектов.
zello пишет:
цитата:
У меня нет оснований обвинять Каппушева в подтасовках.
Начисленная Фата-Флер и Лутоге весовая нагрузка (при их первой встрече), рейтинг Арт-Мастера перед ПП-09, финальные рейтинги Саншайн Лемона и Паландера, Фрагранта и Зазин Гола, поздние сроки публикация рейтинговых списков - все это примеры дешевых и откровенных подтасовок. А в такой ситуации россказни про дистанционные коэффициенты или "собственно, интервалы между участниками" дают лишь повод для того, что бы ткнуть сказочника носом в его собственное г.....
Многие, конечно, понимают, что наверху есть кукловоды, которые дергают марионетку за ниточки. Но смысла это не меняет...
По-моему, не следует относиться к «Ипподрому» как к «враждебному» сайту. Без него, думаю, не только у меня были бы большие проблемы не только с записками на скачки, но и с оперативными и относительно полными результатами по разным ипподромам. Кроме того, там есть еще и видеозаписи. И в отличие от сайтов НКС и НСО он работает на частные деньги.
И я точно такого же мнения, и вообще, все пункты Вашего последнего сообщения поддерживаю полностью. Я в этом сезоне просто другой жизнью живу, гораздо меньше чувствую свою оторванность от южных ипподромов. Тем более, есть видео, хоть немного зарубежных новостей. У меня одна только благодарность к тем кто финансирует сайт и работает с ним.
Dark-horse пишет:
цитата:
Начисленная Фата-Флер и Лутоге весовая нагрузка (при их первой встрече), рейтинг Арт-Мастера перед ПП-09, финальные рейтинги Саншайн Лемона и Паландера, Фрагранта и Зазин Гола, поздние сроки публикация рейтинговых списков - все это примеры дешевых и откровенных подтасовок.
Вот по отдельным случаям начисления весовой нагрузки, спорить не могу, потому что нет сейчас всех цифр перед глазами, это с одной стороны. А с другой, у меня на эту проблему есть свой собственный взгляд, но он еще не настолько выкристаллизовался, чтобы высказывать его здесь на форуме. Но вот по поводу Жениной "продажности" в которой его тут все время обвиняют, хочу написать то, что думаю. Знаю, что это вызовет раздражение. Но иначе будет просто не честно по отношению к участникам форума. С разного расстояния многое видится по-разному. Конечно не факт, что чем ближе, тем виднее и объективнее. Но что касается характеров людей, их поступков, взаимоотношений и мотиваций, то тут, чем непосредственнее общение, тем больше знаешь. Так вот Женя не продажный человек, и это я знаю совершенно точно. К отделению Дерова он и Королевский вообще никакого отношения не имеют. У них свои интересы, свои лошади. Никакой ангажированности нет. От ЖК и НКС они оба тоже держатся на расстоянии и занимают нейтральные позиции. Если же Вы под "продажностью" имеете в виду то, что человек сотрудничает с организацией, и в то же время не во всем согласен с политикой ее руководства, то это вопрос спорный. Многие люди находятся в таком положении, и это не только нормально, но и интересы дела часто этого требует. Вам ,видимо, очень повезло с Али Мусаевичем. Однако, бывают и другие начальники. Их можно убедить или переубедить в чем-то, только постепенно, дозируя подачу спорных аргументов и доводов и выбирая подходящее время. И это не продажность, не предательство, не подхалимаж, а работа в особо сложных условиях. За нее может еще и молоко надо бесплатно давать.
two- twenty- two (Posted: 02.06.09 15:07): «Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов».
Dark-horse пишет:
цитата:
Есть большая разница в том, кто и при каких обстоятельствах это пишет.
Это написано на международном сайте гандикаперов. Не могу только ссылку найти, но я думаю, все его смотрели. Есть такой документ Detailed Guide to Handicapping. Там все расписано вплоть до личностных качеств гандикаперов. По-моему, он разработан British Horse-racing Authority, но могу ошибаться.
Отправлено: 14.09.09 18:35. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Это написано на международном сайте гандикаперов.
Я и не утверждал, что это не так. Формальный арифметический подход - это, действительно, только базовый ориентир. И тут "на самом деле" если не все, то многое "решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов". Только гандикапЁр Е. Каппушев не отвечает ни первому ни второму требованию. К этому и сводился смысл мною сказанного.
Да и нет у меня никакой аллергии на сайт "ипподром". Я уже писал, что заинтересован в развитии этого сайта, и он интересен мне лишь потому, что позволяет судить о ресурсах интернет-аудитории болельщиков.
По поводу ангажированности и продажности некоторых субъектов. Мне абсолютно все равно, какую фамилию носит лгун, мошенник и подтасовщик, пытающийся навязать коневодческому сообществу несостоятельные или нелепые установки и представления. Здесь, конечно, можно пофантазировать на тему морально-этических проблем, возникающих у марионетки, мгновенно исполняющей прихоти своих хозяев и, якобы, пытающейся каким-то непостижимым образом вразумить бестолковых кукловодов. Однако ситуация в нашем случае настолько однозначна, что не предполагает никакой иной трактовки, кроме той, которая четко просматривается на фоне реальных фактов.
Никто не заставлял Женю Каппушева выскакивать на трибуну и нести чушь про гандикапЁров, озвучивать футбольно-скаковые бредни или проталкивать откровенно идиотскую схему определения мифических "чемпионов ЦМИ" по результатам последних скачек. Все эти попытки строительства потемкинских деревень были заранее обречены на провал, потому что за ними не было ничего, кроме пустого места. Как не было и элементарного уважения к коневодческому сообществу, которому, как представляется лгунам, прохвостам и мошенникам, можно навязать любую ересь.
Российские коннозаводчики и коневладельцы не имеют двух жизней. И никто из них не собирается мириться с зависимостью от дорвавшихся до руля олухов и дилетантов, которых в советские времена не подпустили бы к коневодству и на пушечный выстрел.
P.S. Думаю, что стоит еще раз повторить простые и, как представляется, очевидные для многих вещи. Рейтинг Саншайн Лемэна больше рейтинга Паландера. Рейтинг Фрагранта больше рейтинга Зазин Гола. Рейтинг Индьен Джеймсона не может быть ниже рейтинга Статик Мемори. Последнее особенно показательно в том плане, что поставить непобежденного Индьен Джеймсона ниже Статик Мемори мог только конченный осёл.
Думаю, что стоит еще раз повторить простые и, как представляется, очевидные для многих вещи. Рейтинг Саншайн Лемэна больше рейтинга Паландера. Рейтинг Фрагранта больше рейтинга Зазин Гола. Рейтинг Индьен Джеймсона не может быть ниже рейтинга Статик Мемори. Последнее особенно показательно в том плане, что поставить непобежденного Индьен Джеймсона ниже Статик Мемори мог только конченный осёл.
Уважаемый DH! Не могли бы Вы объяснить мне простую(на Ваш взгляд), но для меня совершенно не очевидную вещь? Каким образом получается,что рейтинг Фрагранта больше рейтинга Зазин Гола? При этом хочу сразу же предупредить,что в методике начисления рейтингов я ничего не понимаю и сами рейтинги меня в моей деятельности игрока никогда не интересовали. Каждая из названных лошадей имела по 5 стартов.При этом Зазин гол выиграл 3 скачки(в том числе 2 групповые),а Фрагрант ни одной. В личных встречах Зазин гол 2 раза был впереди Фрагранта(при этом обе скачки выиграл) и 2 раза на 0,5 корпуса позади(при этом Фрагрант обе эти скачки не выиграл,что очень важно). Данная арифметика никак не работает в пользу Фрагранта.Но оставим арифметику(как Вы и предлагаете). Из каких тогда соображений рейтинг Фрагранта должен быть выше?
То, что вы задаете вопрос по поводу одного лишь Фрагранта, и не задаете вопросов по другим перечисленным мною лошадям, вероятно, следует расценивать, как знак согласия по всем остальным пунктам. Мне кажется, что вы согласитесь со мной и насчет Фрагранта, если будете ориентироваться не на скаковую карьеру Фрагранта и Зазин Гола в целом (она только начинается), а на три их последних старта в период с 27 июня по 15 августа.
Можно ли по итогам этих трех последних стартов сделать вывод, что Фрагрант был лучше Зазин Гола?
P.S. Хочу также заметить, что результат скачки на приз "Летний" не представляется мне достойным особого внимания, поскольку из-за составлявших календарь оболтусов технологический перерыв между "Пробным" (13.06) и "Летним" (27.06) был равен всего двум неделям.
То, что вы задаете вопрос по поводу одного лишь Фрагранта, и не задаете вопросов по другим перечисленным мною лошадям, вероятно, следует расценивать, как знак согласия по всем остальным пунктам. Мне кажется, что вы согласитесь со мной и насчет Фрагранта, если будете ориентироваться не на скаковую карьеру Фрагранта и Зазин Гола в целом (она только начинается), а на три их последних старта в период с 27 июня по 15 августа.
Можно ли по итогам этих трех последних стартов сделать вывод, что Фрагрант был лучше Зазин Гола?
Я считаю,что не совсем правильно оценивать лошадь по скачкам,где она не смогла выиграть,а имела лишь минимальное преимущество над оцениваемым соперником.Победа-это совсем другой статус нежели преимущество одного призёра над другим.Но в данном случае спорить не буду,целиком полагаясь на Вашу компетентность в этом вопросе(в коей не сомневаюсь). Но то,что касается рейтинга И.Джеймсона,то в этом вопросе я с Вами категорически не согласен(несмотря на вероятность получения титула конченного осла). Рассмотрим по три последних скачки И.Джеймсона и Статик Мемори. И.Джеймсон выиграл все три,в том числе российские гинеи(1 гр).Последняя скачка была хоть и денежной,но это только "листед". Статик Мемори выиграл тоже последние 3 скачки,но 2 из них были 1-ой группы,и, главное, одна из них была дерби.Арифметика явно в пользу С.М. Убираем арифметику.Попробуем применить "индивидуальный подход и непредвзятость". Давайте проанализируем,прежде всего, качество побед лошадей,находящихся в тренинге у М.Кантакузина. Для этого поднимем некоторые исторические факты. Помню победу Брабуса в кубке Насибова.Брабус тогда,за три недели до старта в к.Насибова, перешёл от тренера Ю.Владимирова к М.Кантакузину. На глазах у изумлённой московской публики Брабус уверенно выиграл,а на ЦМИ только и слышались восхищённые реплики тотошников: "Вот это тренер,за три недели на ход поставил!" Но мне эта победа тогда совсем не понравилась и не только потому,что я проигрался. Было в ней что-то странное и непонятное.Последующие расспросы у некоторых тренеров лишь утвердили меня в сомнениях. В 2007 году на моих глазах ничего не представляющий из себя Рэди Ренессанс выигрывает калининский приз в рекордную для ЦМИ резвость-1.38.9. На 8 и более корпусов брошены совсем не слабые Эфедин, Дэнс Булл и Серебряный Бор. На этот раз,зная,что Р.Р. готовят к продаже, я играл его одного и выиграл неплохие деньги. Р.Р. продали и я имел удовольствие лицезреть первую скачку Р.Р. у новых тренера и владельца в мае 2008 года в Пятигорске на открытии скакового сезона. На бедного Р.Р. было просто жалко смотреть. Конечно он пришёл одним из последних и говорили,что во время скачки у него пошла горлом кровь. Конечно можно сказать, что у Кантакузина талант,а другие тренеры до этого таланта не дотягивают. Да,талант у него есть, но это Очень странный талант(мягко говоря) и к тренерскому делу не имеет никакого отношения. И вот в этом году очень уверенные предпродажные победы И.Джеймсона.Его благополучно продают,но в дерби его уже нет. Вы,DH, даже обмолвились,что последняя скачка для него была лишней. Как же лишней, если это была только 3-я скачка за сезон на щадящие дистанции? Статик мемори скакал 7 раз за сезон, Грандис -5 раз и эти лошади только наращивали свою форму к концу сезона.
Исходя из вышеизложенного и опираясь на индивидуальный подход и непредвзятость я считаю,что И.Джеймсон должен иметь рейтинг ниже не только С.М., но и Грандиса.
Нельзя не согласиться с вашими выкладками по поводу тренера М. Кантакузина, и тут я могу лишь добавить, что это единственный российский тренер, пойманный за рубежом на допинге. Однако допинг был весьма распространен в России, и Макс далеко не первый и не единственный тренер, использовавший "высокооктановые" технологии. В то же время, несмотря на "издержки производства" Кантакузин, безусловно, талантлив, опытен и является одним из лучших российских тренеров.
Что касается, Индьен Джеймсона, то здесь, на мой взгляд, следует выстроить логическую цепь, опираясь на три простых, очевидных и неоспоримых факта. Первый - у лошади было достаточно стартов в нынешнем году, чтобы подтвердить свой неординарный статус, второй - лошадь не имеет поражений, третий - лошадь выигрывает скачки произвольно с внушительным преимуществом. И это при том, что у жеребенка есть "конструктивные" проблемы, о которых всем, в общем-то, известно.
Пытаться что-то утверждать в сложившейся ситуации, выстраивая модели по принципу: "что было бы, если", на мой взгляд, не имеет никакого смысла. Самый разумный вариант в данном случае - выставить Статик Мемори и Индьен Джеймсону одну и ту же рейтинговую оценку. Это - единственное решение, которое может претендовать на объективность. Другого здесь просто нет.
Отправлено: 16.09.09 17:35. Заголовок: По поводу рейтингов,..
По поводу рейтингов, по-моему, можно спорить до бесконечности, и у каждой стороны найдутся свои "pro" и "contra". Не совсем, как для vengo, "игнорируещего" рейтинги, но они для меня "имеют значение" только "при прочих равных" или для сравнительного "экспресс-прогноза" при "цейтноте".
Насчет Фрагранта и Зазин Гола у меня такое мнение. Не нужно смотреть на 3 последние скачки и выбирать (или не выбирать) из них 2 лучшие. У обоих по 5 скачек. На дистанциях 1000-1200 м лучшим (и по рейтингу) будет Зазин Гол. На 1400-1600 - Фрагрант. Можно, конечно, возразить, что в начале сезона ..., а в конце - безусловно, Фрагрант, но для меня это - "схоластика". Лично я, если и буду при их сравнительной оценке ориентироваться на рейтинг, то именно на ДИСТАНЦИОННЫЙ рейтинг.
С Индиан Джэмесоном и Статик Мемори меня вообще никакой рейтинг не убедит, что Статик лучше Джэмесона. НО! - на дистанциях до 2000 м включительно. А дальше - просто не знаю и, думаю, "вычислить" это невозможно.
Вместо резюме: для меня рейтинг без дистанции НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Думаю, что стоит еще раз повторить простые и, как представляется, очевидные для многих вещи. Рейтинг Саншайн Лемэна больше рейтинга Паландера. Рейтинг Фрагранта больше рейтинга Зазин Гола. Рейтинг Индьен Джеймсона не может быть ниже рейтинга Статик Мемори. Последнее особенно показательно в том плане, что поставить непобежденного Индьен Джеймсона ниже Статик Мемори мог только конченный осёл.
Настолько интересный для меня вопрос DH затронул, что не сразу отвечаю, поскольку хотелось очень о многом в этой связи написать и как следует собраться с аргументами и фактами. И вот открываю, а тут коллега Vengo уже очень многое написал из того, что думаю и я. Поэтому, в первую очередь хочу его поблагодарить за солидарность с моим (не известным ему) мнением и полностью с ним согласиться в том, что касается сравнения Зазин Гола с Фрагрантом и Статик Мемори с Индьен Джеймсоном. Что касается Вашей ссылки на три последние старта двухлеток, то вот как раз отличный пример, что для любой системы исчисления рейтинга нужна обкатка. О чем Женя и пишет. Мне всегда казалось, что учитывать три последние старта совершенно правомерно и объективно. А теперь выходит, что для рейтинга в конкретной скачке -да. Но для общего итогового рейтинга в конце сезона это совершенно неправильно. Теперь про Макса и допинг. По поводу Брабуса, Ландра и некоторых других, можно соглашаться или не соглашаться, спорить, доказывать. Но с Альсабелем то дело ясное. Правда это было наружнее обезболевающее средство, а не "тяжелая артиллерия". Думаю, и в других случаях было примерно то же самое. Но в некоторых ситуациях именно это и решает дело. Но в случае с Индьен Джеймесоном ничего подобного не было. У нас сейчас очень серьезно проверяют допинг и все боятся. Все друг за другом смотрят. Вот поэтому то и не записали жеребца на Дерби. С ногой у него с прошлого года проблемы, и все это знали. Если бы не Миша Петряков ездил на нем всю зиму и весну, так он бы и до открытия мог "зажаловаться". И в начале сезона на него садились только либо Миша, либо Дима. Потом, не знаю уж точно из каких соображений, да и никто не знает, Макс начал сажать на него на проездки другого человека. И тут же результат! Так что в данном случае дело не в допинге. Но вернемся к сравнению со Статиком Мемори. Если говорить о формальной составляющей исчисления рейтинга, то тут все зависит от ключевой формулы и программы. Но если иметь в виду творческий подход, необходимость которого тут уже все признали, то я не могу согласиться с предложением выставить ему и Статику одинаковый рейтинг. Ну с какой стати? Венго все правильно говорит, у того и стартов больше, и Дерби выиграл, и насчет Грандиса, я думаю, он тоже абсолютно прав. Ведь если речь идет об итоговом рейтинге, который оценивает лошадь с точки зрения ее потенциальных возможностей относительно других, то почему нужно делать кому-то послабления из-за ветеринарных причин. Лошадь не вышла на ответственный старт, значит она проиграла эту скачку еще до того, как открылись боксы. И именно об этом мы с Вами говорили, обсуждая правомерность выступления трех лошадей в "Звездной миле". Именно это и говорил Чугуевец в НКС, отстаивая права Серебряного Бора. Почему же кто-то должен получать рейтинг авансом за недостигнутые достижения. Да все эти аргументы и не были бы нужны, если бы Вы понаблюдали вживую двух этих жеребцов в течение сезона и не только в скачках (запись сколько ни смотри, не увидишь все, что видно на ипподроме), а и на утренних работах, и на вечерних. Сами бы с нами согласились. Я считаю, что Статику очень крупно не повезло, что ИД и Московский Джаз снялсь с Дерби. Он бы их обоих обыграл без особого труда. Это мнение многих тренеров и жокеев. А теперь все будут говорить, что он выиграл в отсутствии фаворитов. И кстати, хочу напомнить слова Zello. Комментируя приз в честь 175-летия ЦМИ он писал, что похоже, что Дерби у Кадырова в кармане, но он не уверен, что дербистом станет ИД. Но если вернуться к статье и к рейтингу всех московских лошадей, то я вижу очень много того, с чем не могу согласиться. Вы привели только 3 пары, а у меня их ,наверное, набралось бы побольше. И еще отдельные вопросы, замечания и пр. Но чуть попозднее, потому что тема интересная, и как вижу не только для меня. Так что комкать не хочется, а текст и так уже слишком длинный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вообще не поняла, почему так перегрузили Фату-Флёр 
(любимый смайлик boss'a)
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума