Отправлено: 02.05.09 02:56. Заголовок: О гандикапЁрстве
В Ростове грядет открытие скакового сезона, и в пятницу мы отправились на ипподром за программками. В конюшенном дворе наше внимание сразу же обратили на скачку №11 с участием 3-летних кобыл, а точнее на веса, начисленные в этой скачке.
Привожу данные из программки:
1. Танго Тунайт – м-ж Сижажев Т. (1=1-0-0) – 58,0 2. Тэйфа – Сторчеус А.В. (3=0-1-2) – 55,0 3. Сиксти Рулз – ж.1к - Кульков С. (2=1-1-0) – 58,0 4. Бон Пари – Швачев М. (1=0-1-0) – 55,0 5. Бастарда – м-ж Будгоряев Ю. (4=0-1-3) – 57,0 6. Актив Лемэн – Мамуров М. (5=1-2-1) – 56,0
Всем, кто в курсе скаковых дел, наверное, понятно, что вопросы практически у всех тренеров возникли по поводу веса, назначенного кобыле Актив Лемэн (занявшей на ЦМИ второе место в призе Реки Кубань), поскольку ни одна другая из пяти кобыл не была даже участницей традиционных призов.
Обратившись с вопросом по поводу начисленного Актив Лемэн веса, мы услышали, что гандикапирования (по классу) сегодня в России не существует как такового. Соответственно, нет ни скачек-гандикапов, ни схемы обеспечивающей отбор участников престижных скачек (из числа претендентов). Вся причина, вроде бы в том, что гандикапЁры не могут определиться с рейтингом лошадей. Причем по Москве им как бы все ясно, а вот с провинцией, ну полная неразбериха.
Изумительная аргументация. В гандикапЁрах у нас, похоже, марсиане, которые, приземлившись в прошлом году на зеленом поле московского ипподрома, больше ничего, кроме местных скачек из окон своей тарелки не видели, и понятия о том, что происходило за пределами ЦМИ, соответственно, не имеют.
Вся эти "аргументы" - полная чушь, которой пытаются прикрыть собственную несостоятельность. Тут, в общем-то, и разбираться не имеет смысла. Есть конкретный факт, и этот факт в том, что в России сегодня нет гандикапирования, зато есть некто, чванливо именующий себя "главным гандикапЁром России".
Главными специалистами России, причем с полным на то правом, могли бы называться многие, но элементарное чувство такта, как впрочем, и свойственная реальным профи самодостаточность не позволяют им использовать подобные "титулы". Зато разглагольствующим пустозвонам нужно обязательно объявить себя "главными в России".
Нынешняя ситуация с гандикапированием в целом четко соответствует курсу НКС, раздающему посты членам своего "кружка по интересам", где (как написано в статье С. Эфроса) "клановая принадлежность оценивается выше профессиональных качеств".
1. Танго Тунайт – м-ж Сижажев Т. (1=1-0-0) – 58,0 2. Тэйфа – Сторчеус А.В. (3=0-1-2) – 55,0 3. Сиксти Рулз – ж.1к - Кульков С. (2=1-1-0) – 58,0 4. Бон Пари – Швачев М. (1=0-1-0) – 55,0 5. Бастарда – м-ж Будгоряев Ю. (4=0-1-3) – 57,0 6. Актив Лемэн – Мамуров М. (5=1-2-1) – 56,0
А почему Актив Лемэн всех взволновала? Мне, например, более непонятно назначение весов кобылам без побед: Тэйфа, Бон Пари и Бастарда. А какой статус этой скачки? Он разве не предусматривает ученической весовой форы? И что значит нет гандикапирования по классу? Оно во всем мире основывается на целом комплексе факторов. Как это можно взять и выкинуть один из них? На каком основании?
Отправлено: 03.05.09 00:03. Заголовок: Таня пишет: Олег , м..
Таня пишет:
цитата:
Олег , мне не совсем понятно,если Ростов у нас "самостийный" какое отношение к нему имеет "главный гандикапЁр" и его Ко. ?
Таня, а на каком основании должен действовать человек, начисляющий веса в Ростове? Он что должен придумывать свою собственную систему гандикапирования? И так на каждом "самостийном" ипподроме? Или может у нас конкурс, кто лучше всех поработает за НКС?
Если уж есть у нас "главный гандикапЁр", то пусть он и выполняет свои прямые обязанности. Ему, между прочим, за это деньги платят, и платят их из взносов коннозаводчиков и коневладельцев, лошади которых стартуют на разных ипподромах, включая и "самостийные".
Когда мы с Сашей Хахониным прорабатывали данный вопрос, то речь шла о том, чтобы написать простые и доходчивые инструкции для гандикаперов ипподромов, и разослать их еще зимой. Поэтому в подготовленной мною редакции правил и была ссылка на методички ЖК. И эти методички существуют, но в Москву я их не отправлял, и слава Богу, иначе сейчас это наверняка выплыло бы в непонятно каком виде.
two- twenty- two пишет:
цитата:
А почему Актив Лемэн всех взволновала? Мне, например, более непонятно назначение весов кобылам без побед: Тэйфа, Бон Пари и Бастарда.
По кобылам "без побед", в принципе, все ясно. Базовый вес 57 кг, +1 кг за победу, -2 кг на конмальчиков. Актив Лемэн "взволновала всех" потому, что она является очевидным фаворитом этой скачки, и несет неоправданно низкий вес.
two- twenty- two пишет:
цитата:
А какой статус этой скачки? Он разве не предусматривает ученической весовой форы?
А где вы вообще видели фору для учеников? В Австрии и Швейцарии с их занюханным чистокровным коневодством, где на всю страну не больше 300 голов? Нет нигде никакой ученической форы. А вот скачки для учеников есть. И это, как вы, наверное, понимаете, две разные вещи. А пока у нас все будет свалено в одну кучу, неизбежно будут иметь место очевидно бредовые варианты. К тому же есть у нас и "конмальчики", которые вдруг сразу становятся жокеями 1 категории. И вместо того, чтобы наказывать таких "конмальчиков" за мошенничество, дабы другим неповадно было, у нас им поют дифирамбы.
Ну может я неправильно называю эту весовую льготу, но в каждой стране в правилах испытаний оговаривается, что жокей везет в скачке "полноценный" вес только после того как у него наберется 100 побед (иногда 99). А до этого существуют градации: после 20 побед, 50 и 70, ну или близко к этому. У меня есть эти материалы с официальных сайтов разных заграничных жокей клубов. Да и у нас ученики всегда возили на 2 кг меньше. А Мамуров же ученик. У нас нет официального статуса ученика. Не имеющих звания жокея Вы называете конмальчиками и пишете выше, что им -2 кг. Так и Мамуров такой же конмальчик. Он на фаворите и везет на 1 кг больше, чем другие.
Отправлено: 04.05.09 03:22. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ну может я неправильно называю эту весовую льготу, но в каждой стране в правилах испытаний оговаривается, что жокей везет в скачке "полноценный" вес только после того как у него наберется 100 побед (иногда 99). А до этого существуют градации: после 20 побед, 50 и 70, ну или близко к этому. У меня есть эти материалы с официальных сайтов разных заграничных жокей клубов. Да и у нас ученики всегда возили на 2 кг меньше. А Мамуров же ученик. У нас нет официального статуса ученика. Не имеющих звания жокея Вы называете конмальчиками и пишете выше, что им -2 кг. Так и Мамуров такой же конмальчик. Он на фаворите и везет на 1 кг больше, чем другие.
А вы попробуйте найти реальные примеры из международной практики (исключая страны, типа вышеназванных мною "карликов"), когда высококлассная призовая лошадь несет вес меньше явно уступающих ей в классе лошадей, лишь по той причине что на ней сидит ученик. Нет таких примеров. Их нет потому, что в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом, более классная лошадь должна нести и более весомую нагрузку. Причем, более весомую не гепатетически, а практически.
Неужели вам мало конкретных примеров из российской практики, когда "Сателлиты" несут вес меньше "Серых Кардиналов"? Разве подобный идиотизм (протекционизм) можно оправдывать ссылками на то, что он у нас существует?
Я выкинул всю эту чушь из правил, и четко прописал, что для учеников должны быть и ученические скачки. Проводите такие скачки как минимум одну в день, и организуйте ученические чемпионаты. А если есть проблемы с конмальчиками в ученических скачках, то сажайте на лошадь жокея и начисляйте дополнительные килограммы, тем самым, увеличивая реальную весовую нагрузку. И не будет тут никаких претензий со стороны владельца лошади, потому что он сам выступает инициатором этой вынужденной замены.
А вы попробуйте найти реальные примеры из международной практики (исключая страны, типа вышеназванных мною "карликов"), когда высококлассная призовая лошадь несет вес меньше явно уступающих ей в классе лошадей, лишь по той причине что на ней сидит ученик. Нет таких примеров. Их нет потому, что в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом, более классная лошадь должна нести и более весомую нагрузку. Причем, более весомую не гепатетически, а практически.
Конечно, все так. Но за границей больше профессиональных жокеев, и просто не возникает ситуаций, когда на более классную лошадь приходится сажать ученика, ввиду отсутствия более квалифицированного жокея. Ну а если у нас в стране пока такое случается, то я думаю, что нет особого криминала сбросить пару кг конмальчику. Просто надо следить, чтобы не было явных злоупотреблений.
Отправлено: 12.05.09 02:56. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Конечно, все так. Но за границей больше профессиональных жокеев, и просто не возникает ситуаций, когда на более классную лошадь приходится сажать ученика, ввиду отсутствия более квалифицированного жокея. Ну а если у нас в стране пока такое случается, то я думаю, что нет особого криминала сбросить пару кг конмальчику. Просто надо следить, чтобы не было явных злоупотреблений.
Я бы с вами согласился, если бы вы предложили реальный способ, позволяющий избежать "явных злоупотреблений" и гарантирующий адекватное восприятие коневладельцами весовой форы для конмальчиков. В то же время идея скачек для учеников, проводящихся в форме чемпионата, представляется мне гораздо более привлекательной, и я не вижу никаких препятствий для ее осуществления.
Дефицита на лицензированных жокеев у нас сегодня, как мне кажется, просто нет, и ссылка на подобные обстоятельства возможна только при наличии соответствующей статистики. Вы утверждаете, что конмальчиков сажают на лошадь из-за дефицита лицензированных жокеев, а я с таким же успехом могу утверждать, что главная причина - это как раз возможность получить необоснованное преимущество за счет весовой форы, либо наличие какой-то иной цели (прокатиться для работы и т.п.). Тут на самом деле вопрос совсем в другом - в престиже, и в обеспечении преемственности поколений.
Отправлено: 27.05.09 04:08. Заголовок: Московский гандикапЁ..
Московский гандикапЁр Е. Каппушев, кажется, взялся за дело. Если гандикапов в России нет, то как называется вот это (данные по весовой нагрузке взяты на "ипподроме")
Мээйден ------------------------- Участвуют: кобылы трех лет Категория: не имеющие побед ------------------------- Фата-Флер Мелехов В.В. 58,0 Леди Голливуд Медведев А.А. 54,0 Фэссита Николкин Ср.Г. 56,0 Ютландия Кожевин Р. 54,0 Лутога Петряков Д. 56,0 Фо Пис Бебешко А.В. 56,0 Рашинг Каппушев М-к.А. 56,0
В этой теме я уже цитировал, услышанную мною в Ростове замечательную фразу о том, что с рейтингом московских лошадей вроде бы все ясно, а вот с провинцией ну полная непонятка, потому весь нынешний год будет посвящен определению рейтинга скачущих в провинции лошадей. Однако с рейтингом выступавшего в провинции Экслюзив Прайда гандикапЁр, похоже, определился досрочно, поэтому жеребец, выигравший в прошлом году три групповые скачки будет нести на 2 кг меньше, чем все остальные лошади класса "А". Льготы имеют также Березуцкий (минус 2 кг) и Аргентум (минус 4 кг). Болею за Эксклюзив Прайда. Если он выиграет, то скандал гарантирован. Хотя кто будет поднимать скандал из-за каких-то 30 тысяч? Однако вопросы, я думаю, все равно возникнут.
В следующей скачке мы имеем двух победительниц традиционных призов - Фата-Флер и Лутогу, которые несут разный вес. Это один из тех наглядных примеров, которые демонстрируют беспросветную тупость гандикапЁрства с весовой форой для конмальчиков. Если этот же конмальчик едет в Гран-при Радио М-К на одном из фаворитов Индьен Джеймсоне и везет одинаковый со всеми вес, то какого хрена ему в абсолютно такой же ситуации предоставляется скидка в 2 кг?
В целом же нынешние московские поля, призовые, да и компании производят странное впечатление. Похоже, что с лошадьми, деньгами и здравым смыслом на ЦМИ серьезные проблемы. ---------------- Кстати, вот некоторые клички 2-леток, которые перевраны на "ипподроме" (по сравнению с зарегистрованными) Керлисс Энджел, Легеланд, Зазин Гол, Дон Райдер, Фэйшн Леди.
Отправлено: 27.05.09 11:17. Заголовок: :sm33: вообще не по..
вообще не поняла, почему так перегрузили Фату-Флёр Какие-то объяснения были озвучены, или цифирки с потолка нарисованы.... У меня не получается придумать разумное толкование весовой нагрузки.. Господа-софорумцы, подскажите, пожалуйста,
Отправлено: 27.05.09 21:18. Заголовок: Светлана, О льготны..
Светлана,
О льготных скидках для конмальчиков, то есть, начинающих жокеев, мы как раз дискутировали в этой теме с two- twenty- two, который или которая (стиль письма изначально показался мне женским) сейчас заглядывает на форум, но участия в обсуждении не принимает. Эти самые скидки были отменены в конце сезона в Москве, как таковые (с предполагаемой компенсацией в виде чемпионата для учеников с серьезными призовыми), но после ухода из "Жокей-клуба" А. Хахонина, появились вновь. И пример с Фата-Флер и Лутогой - это еще одно очередное доказательство гандикапЁрства по-российски.
Кому-то, видимо, очень нужно иметь в своем арсенале такой нехитрый инструмент, вполне пригодный для махинаций и подтасовок, чему мы уже не раз становились свидетелями. К тому же в Москве, очевидно, не нашлось скачки для призовых 3-летних кобыл, и там не придумали ничего лучше, как чушь под названием "мэйден" для кобыл трех лет, якобы, не имеющих побед.
Ретивым "новаторам" с их "мэйденами", "кондишенами", и прочей дребеденью стоит поучиться у казанцев, которые, в отличие от иванов-родства-не-помнящих хорошо сознают какая страна и какая республика является их родиной, что, соответственно, отражается и в том, что имеет отношение к проводящимся в Казани скачкам.
Московский гандикапЁр Е. Каппушев, кажется, взялся за дело.
Похоже, я зря грешил на Каппушева. Возможно, к начислению веса, в указанных выше скачках, он никакого отношения не имеет, как и к гандикапированию в целом.
Dark-horse пишет:
цитата:
30.05.09 (Москва)
Ограничительный
Мы сегодня пытались понять, какие ограничения действуют в призе "Ограничительном", то есть, что там, собственно, ограничивается. Олейников пришел к выводу, что в данном случае "ограничиваются"... призовые деньги!
Еще более интересная версия (можно сказать, полуофициальная), существует по поводу скачки для "не имеющих побед" 3-летних кобыл, где идут победительницы традиционных призов Фата-Флер и Лутога. Они действительно не выигрывали... в этом году. Каким же конченным идиотом нужно быть, чтобы прикрываться подобными "аргументами".
О льготных скидках для конмальчиков, то есть, начинающих жокеев, мы как раз дискутировали в этой теме с two- twenty- two, который или которая (стиль письма изначально показался мне женским) сейчас заглядывает на форум, но участия в обсуждении не принимает. .
Вот потому и не принимает, что прежде, чем дискутировать на равных с человеком, который давно занимается проблемой гандикапирования и гораздо больше меня знает, хотелось почитать литературу по этой теме, получше разобраться, составить свое мнение. Но, к сожалению, времени сейчас катастрофически не хватает. Так вот, если вернуться к нашей дискуссии. Dark-horse пишет:
цитата:
Я бы с вами согласился, если бы вы предложили реальный способ, позволяющий избежать "явных злоупотреблений" и гарантирующий адекватное восприятие коневладельцами весовой форы для конмальчиков
Против злоупотреблений я вижу только одно средство : постоянный общественный контроль. Я имею в виду заинтересованных лиц: тренеров, жокеев, владельцев. Хотя большинство последних на вес вообще не смотрят. Не кажется им это столь важным. Может человека 3-4 еще пытаются как-то вникать, а для остальных это слишком сложная математика. Многие из них мне сами так и говорили. Dark-horse пишет:
цитата:
Дефицита на лицензированных жокеев у нас сегодня, как мне кажется, просто нет, и ссылка на подобные обстоятельства возможна только при наличии соответствующей статистики. Вы утверждаете, что конмальчиков сажают на лошадь из-за дефицита лицензированных жокеев, а я с таким же успехом могу утверждать, что главная причина - это как раз возможность получить необоснованное преимущество за счет весовой форы, либо наличие какой-то иной цели (прокатиться для работы и т.п.).
Тут помимо стати стики необходимо учитывать еще и человеческие отношения. Не мне Вам рассказывать, что хоть скаковой мир гораздо чище , чем шоу- бизнес или классический балет, но там тоже есть свои Монтекки и Капулетти. Не каждый тренер или владелец разрешит своему жокею скакать у кого-то другого, даже если он свободен в этой скачке. Такое и на западе есть. Они это и в контрактах прописывают. А основная причина , по которой тренеры и владельцы сажают конмальчиков не имеет к манипуляциям с весом ровно никакого отношения. Это просто такое поощрение их. Сейчас же нет учеников как таковых. Все они конюшат и очень стараются ради того, чтобы их посадили проскакать. Вот, например, Мирбек Мамуров в этом плане вообще парнишка уникальный. Настолько трудолюбивый, преданный своему делу, лошадей обожает. Много у него достоинств, поэтому Марат и сажает его при каждой возможности. А вот почему Вы Диму Петрякова в конмальчики записали, я не понимаю. Он потомственный жокей, с хорошим международным опытом и отличными физическими данными. Так что на Лутоге он несет на 2 кг меньше, чем Фата Флер не как конмальчик. Хотя, честно скажу, что официальной причины такого назначения веса не знаю. Но на сайте международной ассоциации гандикаперов написано, что они назначают лошадям вес основываясь не на формальных вычислениях, а на собственном мнении об их шансах в данной конкретной скачке. Результаты Лутоги по прошлому году скромнее, чем у Фаты-Флер. Но в три года соотношение сил между ними может измениться. Мне вообще страшно интересно, как Фата будет выступать в этом сезоне. Очень желаю вам всем, чтобы не хуже, чем в прошлом. Мне кажется, что сейчас она еще не на пике своей формы. И правильно. По-моему, в этом году в "Донском" трехлетние кобылы лучше, чем жеребцы. И им придется поработать как следует. А эти умники, как на зло ОКС и Дерби в один день сделали. ` Dark-horse пишет:
цитата:
Возможно, к начислению веса, в указанных выше скачках, он никакого отношения не имеет.
Отправлено: 29.05.09 01:09. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Это действительно так.
Понятно. Значит сама самой выплывает фигура действующего под шумок зловреда В. Мельникова, гандикапЁрские "таланты" которого всем хорошо известны. И тут мне, почему-то, вспоминается версия zello о том, что недавно посетивший наш форум аноним был "вторым", поскольку она хорошо вписывается в логику поведения тихаря, использующего определенные шаблоны.
Про международный опыт Д. Петрякова я знаю, у него, кажется более 60 побед в Польше. И то что он везет на Лутоге минус 2 кг, как вы пишете: "не как конмальчик", предельно проясняет ситуацию. Спасибо.
Отправлено: 29.05.09 09:48. Заголовок: Dark-horse И тут м..
Dark-horse
цитата:
И тут мне, почему-то, вспоминается версия zello о том, что недавно посетивший наш форум аноним был "вторым", поскольку она хорошо вписывается в логику поведения тихаря, использующего определенные шаблоны.
Насколько слышала, в НКС взяли на работу Диму Лазарева, оч.милый и умный мальчик, защитил кандидатскую по кобыльему молоку, работал в Подмосковье на маленькой фермочке полукровно-спортивного направления, сейчас именно Д.Л. поручили заниматься чистокровной базой данных. Почему "аноним" был именно Вася, а не Дима? Мельников не станет шалить на форуме, не его стиль, да и другой работы предостаточно.
оч.милый и умный мальчик, защитил кандидатскую по кобыльему молоку
Да видимо очень много общего у молочно-товарного коневодства и чистокровного! А самое главное, НКС увеличивает штат своих сотрудников не имея возможности погасить свои долги по призовым за прошлый год! Да и вообще, если это общественная организация и живет она на взносы всех вас конников, то милого мальчика Диму Лазарева взяли на работу: Донской, Восход, Хахонин, Мордюхович и т.д. Другими словами еще одного специалиста посадили себе на шею! Видимо он и будет "доить" владельцев со знанием дела! А Вася есть Вася.... пробить бы ему 11 метровый па заднему месту, вместо мяча!
Мельников не станет шалить на форуме, не его стиль, да и другой работы предостаточно.
Я тоже так думаю. У него сейчас просто нет на это времени и сил. Постоянно занят. И Дима тоже без дела не сидит. Говорят его взяли, потому что Орудж один ну никак не справлялся. Во ВНИИКе то целый отдел сидел на племенной книге. Однако и с Каппушенком не согласиться не могу. Kapushonok пишет:
цитата:
Другими словами еще одного специалиста посадили себе на шею!
Правильно! Я считаю, нужно было найти совсем иной компромисс со ВНИИКом.
Отправлено: 29.05.09 19:21. Заголовок: Ну вот, вопрос с вес..
Ну вот, вопрос с весовой нагрузкой в скачке для не имеющих побед 3-летних кобыл вроде бы отрегулирован. Фата-Флер и Лутога должны нести одинаковый вес.
Правда, остались еще кое-какие невыясненные вопросы. Невыясненные, потому что Вася Мельников, с которым Сергей Олейников хотел пообщаться, куда-то потерялся.
Рейтинговой схемы в России сейчас нет. Гандикапов, вроде бы, тоже нет, хотя реально они проводятся, причем на основании схемы нигде официально не прописанной. По каким критериям будут отбираться участники центральных призов никому не известно. Точнее, известно, но только ЦМИ-шным тихарям, которые привыкли ловить рыбку в мутной воде, действуя в зависимости от обстоятельств, естественно, не без выгоды для себя. Регламент той "пригласительной" схемы, на которую сейчас ссылаются в Москве, предполагал наличие на сайте НКС списка самых "рейтинговых" лошадей. Кто-нибудь видел этот список в интернете? Выдрали из хахонинской схемы кусок того, что соответствует их собственным интересам, и на этом все закончилось.
В третьей четверти прошлого года распоряжением министра МСХ А. Гордеева на ЦМИ была введена экспериментальная схема гандикапирования, базирующая на основе общепринятой в международной практике классической схемы исчисления рейтинговой величины. Схема предполагала наличие базовой величины рейтинга для каждой скачки, и расчет рейтинга на основе расстояния, реально разделяющего участников скачки на финише. Методика исчисления рейтинговой величины, при этом, была опубликована, и каждый мог самостоятельно просчитать рейтинг своей лошади.
Какой-то специалист пришел к выводу, что схема не работоспособна? Где выкладки этого специалиста?
Допустим, что в НКС непонятно из каких соображений решили, что схема для нас не годится. Однако тот же самый НКС приобрел у швейцарца за астрономическую сумму (звучала цифра 12 000 евро) практически тот же самый рейтинговый калькулятор, базовая модель которого давно доступна для всеобщего (и бесплатного) пользования на http://www.horse-racing.ru !!! Причем сделка состоялась за спиной Хахонина, который быстро понял, что представляет собой швейцарский калькулятор, использующий ту же самую "классическую" формулу, и отказался от его приобретения.
Более откровенной и более абсурдной ситуации, наверное, и придумать сложно. С одной стороны, НКС этой покупкой реально подтвердил правомочность классической схемы, а с другой, лохам впарили "за дорого" то, что давно было доступно бесплатно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вообще не поняла, почему так перегрузили Фату-Флёр 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума