Отправлено: 15.07.11 21:31. Заголовок: Приз Президента РФ 2011: Ошибка судейской коллегии?

Замедленный повтор момента столкновения Клоуз Альянса и Балетмейстера в скачке на приз Президента РФ в Казани.
Видео позволяет судить о направлении движения лошадей, вышедших на финишную прямую.
Хорошо видно, как Клоуз Альянс смещается вправо (по ходу движения), что и является причиной его столкновения с Балетмейстером.

На мой взгляд, судьи, с учетом последствий столкновения, должны были передвинуть Клоуз Альянса на четвертое место, поставив его за Балетмейстером.
А каково ваше мнение?

 Отправлено: 16.07.11 01:08. Заголовок: Много раз просмотрев..

Много раз просмотрев видео,еще до, у меня складывается впечатление ,что К.А. спровацировав как первое так и второе столкновение никому кроме себя не навредил (потеряв при этом доли секунды), так же сомневаюсь ,что порядок лошадей пришедших к финишу изменился бы ,пройди скачка "гладко", разве только, разрыв между призерами не значительно сократился бы , но порядок - нет.

 Отправлено: 16.07.11 01:34. Заголовок: В момент первого сто..

До первого столкновения лошади шли максимум с разницей в полкорпуса. Непосредственно в момент столкновения Клоуз Альянс зависает на передней левой ноге, и тут же толкается отлетевшим в сторону задом, практически ничего не теряя. После второго столкновения и отмашки Каппушева, Балетмейстер сразу же оказывается на полтора корпуса сзади. Это потери - Балетмейстера, причем не все, а финишировал он в корпусе за Клоуз Альянсом.

Но суть не в этой арифметике (хотя она в пользу Балетмейстера), а в том, что нарушение можно квалифицировать, как умышленное.
А в этом случае вариант только один - дисквалификация, без всяких перемещений.

 Отправлено: 16.07.11 01:57. Заголовок: Вот видите ,если пос..

Вот видите ,если посмотреть на скачку с другой стороны , мнение может сложиться прямо противоположное .
Мне искренне хотелось бы верить ,что кто то из наших жокеев может что то делать умышленно, но у них не получается умышленно выиграть , а Вы говорите умышленно помешать - случайность , отсутствие культуры - не более. Возможно почти каждый из них пытается просчитать и проиграть в уме ход предстоящей скачки ,но как только створка открывается все идет так как идет.

 Отправлено: 16.07.11 02:12. Заголовок: В том-то и дело, что..

В том то и дело, что трамвайное хамство в данном случае присутствовало, а со случайностью были большие проблемы.
Кто там "все равно бы выиграл" или "все равно бы проиграл" не имеет никакого значения. Это не та логика, которой можно руководствоваться, если нарушение было очевидным и отнюдь не безобидным.

Таня пишет:

цитата:

Мне искренне хотелось бы верить ,что кто то из наших жокеев может что то делать умышленно, но у них не получается умышленно выиграть...

Ну почему же не получается? Еще как получается.
Были случаи, когда и жокея с лошади выкидывали, лишь бы "умышленно выиграть".

Не знаю, насколько это соответствует действительности, но, говорят, что за день до скачки Крыглыхин обещал, что завтра всех уделает.
Не поверили однако человеку. А он взял и уделал, и тоже вроде как "умышленно".

 Отправлено: 16.07.11 15:04. Заголовок: Таня пишет: Много р..

Таня пишет:

цитата:

Много раз просмотрев видео,еще до, у меня складывается впечатление ,что К.А. спровацировав как первое так и второе столкновение никому кроме себя не навредил

То, что никому кроме себя не навредил, это и на мой взгляд 100%. А вот то что он спровоцировал столкновение, давайте разберемся. Но сначала хочу сказать вам всем, как очевидец этого события, смотревший скачку у самого бортика дорожки прямо перед финишем: то, что мы видим на видео, и то, что видим непосредственно своими глазами, это две большие разницы. И надо быть очень осторожным, делая выводы исключительно на основании просмотра видео-материалов. Меня очень удивило, когда в Москве меня встретили вопросами о кроссингах, столкновениях и помехах. Ну ладно, предположим, у меня внимание рассеялось, или глаз не ухватил, или еще что. Но рядом со мной стоял Мстислав Александрович Поливанов - вице председатель Федерации Коневодства и Конного спорта республики Татарстан. Мы все скачки смотрели вместе и обменивались мнениями. Он то по долгу службы не мог этого не заметить. В Казани ни сразу после скачек, ни на следующий день об обсуждаемом тут случае вообще никто не говорил. А мне довелось пообщаться со всеми московскими тренерами, которые в этом году поехали в Казань и со многими другими людьми, которые не могли бы пройти мимо такого эпизода.
Теперь хочу спросить Таню: чем же конкретно Клоуз Альянс, а вернее Магомет Каппушев спровоцировал столкновение? Реально ли для жокея, спровоцировать ( намеренно или ненамеренно) столкновение с лошадью, идущей справа от него, если он держит хлыст в правой руке? И соответственно, его рука с этим хлыстом находится между его лошадью и той, которую он якобы толкнул.
Теперь про Клоу Альянса.

Dark-horse пишет:

цитата:

В своем прогнозе я не включил Клоуз Альянса в четверку фаворитов ПП-11, потому что его прошлогодние победы в Краснодаре и Казани не давали для этого веских оснований. В Краснодаре в числе соперников Клоуз Альянса был всего лишь один победитель групповых скачек 2010 - Рэди Принц, а обыграть в Казани прошлогоднего Саншайн Лемэна могли еще с десяток лошадей. После ПП-11 мое мнение в отношении Клоуз Альянса изменилось, но при чистой езде на финишной прямой он, скорее всего, был бы не третьим, а четвертым, поскольку в результате столкновения Балетмейстер потерял как минимум 1,5-2 корпуса.

Игра на скачках тем и прекрасна, что для прогнозов бывают самые разные источники. Для удаленных игроков - скаковые карьеры, родословные, резвости, соперники в побитом поле, а для тех, кто приходит на ипподром, это еще и то, как выглядят лошади в паддоке перед скачкой и на форкентере. А.А.Ласков говорил мне, что в студенческие годы ходил на Ростовский ипподром и играл только по этим критериям, а ошибался крайне редко. Не зря в Варшаве перед Дерби лошадей в паддок приводят за час. Так вот Клоуз Альянс очень выделялся в паддоке своим порядком, а главное НАСТРОЕМ. Все его поведение говорило: вот сейчас пойду и выиграю! Думаю Сергей Олейников и Андрей Остапчук подтвердят это. Они были тут же. А на Балетмейстере был лишний жирок. Гадать, как бы он прошел, если бы этого жирка не было, теперь бесполезно. Но, что было, то было. И вот мы с Поливановым как посмотрели всех лошадей перед скачкой, независимо друг от друга пришли к одному и тому же выводу: или Король, или Клоуз Альянс. Но не Балетмейстер. Джокер выглядел очень хорошо, но так же хорошо, как многие, поэтому мы выделили только эту двойку. И то Король попал в нее благодаря просмотру записей его последних выступлений, а вот Клоуз Альянс по чисто внешнему впечатлению в паддоке. Те, кто не видел его тогда, совершенно обоснованно могли ожидать от него худшего результата, а под давлением сделанного прогноза уже на бессознательном уровне трактовать видео в пользу Балетмейстера. Но все, кто был тогда в Казани сходятся в том, что при любом раскладе Клоуз Альянс не мог быть дальше Балетмейстера.

Dark-horse пишет:

цитата:

На мой взгляд, судьи, с учетом последствий столкновения, должны были передвинуть Клоуз Альянса на четвертое место, поставив его за Балетмейстером. А каково ваше мнение?

Вот сижу и не знаю, стоит ли мне писать свое мнение о том, что же в действительности произошло на дорожке, что лично я вижу на этом видео, и каково мое мнение обо всем этом. Боюсь, что даже с оговоркой, что это только лично мое мнение, это будет не совсем тактично в отношении одного человека, к которому я очень хорошо отношусь, уважаю и не хочу обижать. Если хотите, напишу в личных сообщениях вам обоим и обменяемся мнениями.
А тут по поводу лишения, я хочу высказать одно общее соображение. Я часто слышу от организаторов ПП и людей, которые непосредственно с ними общаются, что сами скачки тут как бы вторичны, а все это не более, чем шоу. Ну что ж, такая постановка вопроса может быть и правомерна, если ставить целью привлечь к скачкам внимание Президента, Премьера, Правительства, МСХ и отдельных сильных мира сего, которые реально могут сделать что-то полезное для нашего чистокровного коннозаводства. Если принимать такую концепцию ПП, то конечно же никакие скандалы тут не нужны. Кроссинги, лишения, все это темный лес для Президента и тех, кто с ним, а впечатление испортит изрядно. И уйдут они с чувством того, что ну их эти скачки от греха подальше. Но тогда нужно устраивать такие шоу по совсем другим принципам. А у нас то получается, что ПП это единственное или почти единственное в сезоне событие, где лошадь может заработать реальные деньги. Все целый год готовятся, нервничают, переживают, собираются действительно самые сильные лошади, и интересно увидеть, кто же из них самый достойный. И именно эти самые достойные должны получать большие призовые. А если способности, труд и талант людей и истинный класс лошадей приносить в жертву законам шоу, то у людей отпадет последняя охота работать добросовестно. Это я не к данному случаю кроссинга - не кроссинга, а так вообще, потому что о двойном стандарте ПП говорят сейчас многие.

 Отправлено: 16.07.11 15:49. Заголовок: two- twenty- two пиш..

two- twenty- two пишет:

цитата:

Но все, кто был тогда в Казани сходятся в том, что при любом раскладе Клоуз Альянс не мог быть дальше Балетмейстера.

Из 90 человек, сделавших виртуальные ставки на "ипподроме", все (кроме одного) сошлись в том, что Король не может выиграть ПП "при любом раскладе".

two- twenty- two пишет:

цитата:

то, что мы видим на видео, и то, что видим непосредственно своими глазами, это две большие разницы

Абсолютно верное утверждение.
Только разница тут не в пользу глаз. И это давно доказано футбольной практикой, да и скаковой тоже.
Поэтому окончательные выводы везде и всюду делаются как раз на основании видео материала снятого в нужном ракурсе, а не на основании сиюминутных впечатлений.

Сравнивая передние и задние конечности лошадей на замедленном видео повторе, можно со 100%-ной уверенностью констатировать тот факт, что Клоуз Альянс смещается вправо (по ходу движения). На видео снятом с другого ракурса можно определить что в момент столкновения Балетмейстер и Клоуз Альянс шли с разницей примерно в 1/4 корпуса.

Был ли контакт между лошадьми? Да.
Причина контакта? Несоблюдение прямолинейности движения по финишной прямой.

На этом все. Если наличие контакта (помехи) и его инициатор устанавливаются без проблем, то на этом для судейской коллегии разбор полетов заканчивается. Далее в нашем случае - либо дисквалификация, если нарушение совершенно умышленно; либо смещение.
И никому при этом не интересны чьи-то мнения по поводу того, какая лошадь "была бы ближе (или дальше) при любом раскладе". Тут каждый волен фантазировать согласно своим предпочтениям.

 Отправлено: 16.07.11 20:28. Заголовок: Думаю, теперь имеет ..

Теперь имеет смысл процитировать высказывания еще одного очевидца событий:

цитата:

ипподром.ру. Приз Президента Российской Федерации (комментарии) Отправлено: 26/6/2011 13:09 Обновлено: 26/6/2011 13:30 Е. Каппушев ...Главная помеха была между Клоуз Альянсом, Балетмейстером и Королем. В бинокль я ее не увидел, а на повторе узрел. На следующий день я стал свидетелем тому, что Магомет предъявлял претензии Андрею в связи с этим инцедентом, ибо Клоуз Альянса толкнул Балетмейстер, причем толчок был настолько сильным, что у Клоуз Альянса на боку образовалось повреждение кожного покрова (вероятно от стремени Андрея). Но повтор показал, что виноват в этой помехе Стас Круглыхин, который с поля толкнул Балетмейстера на Клоуз Альянса и последний выступил в роли наковальни, но сильней всех досталось именно Балетмейстеру...

 Отправлено: 17.07.11 10:39. Заголовок: У меня что то со зре..

У меня что то со зрением???

 Отправлено: 17.07.11 20:06. Заголовок: Лично мне кажется ,..

Лично мне кажется , что пора , наверное , закончить обсуждение вопроса насчёт судейства Приза Президента. Всё уже свершилось , ничего пересматриваться не будет. Да и зачем уходить на какие-то частности; перемещать Клоуз Альянса на 4-е место или оставить на 3-ем.Всё уже позади. Конечно , краснодарцы упрутся за своего Клоуз Альянса , как они упирались на сайте ипподром. ру за Реди Принца ( и где же он оказался даже не в главной скачке). Я просто ещё раз хочу спросить у Тани ( пожалуйста не обижайтесь ) мог ли Король финишировать по бровке , выходя на финишную прямую с четвёртой позиции при существующем правиле прямолинейности движения по финишной прямой ( а может этого правила уже не существует? ). Или мы и в скачках живём только по понятиям .а не по закону.
Кстати , судя по скачке в Санта Аните , представленной Dark-horse в рубрике Скачки за рубежом этим грешит и законопослушная Америка ( СЩА) , где явного виновника инцидента оставили на первом месте.

 Отправлено: 17.07.11 20:30. Заголовок: Со зрением у вас все..

Таня пишет:

цитата:

У меня что то со зрением???

Со зрением у вас все в порядке, и оно точно лучше, чем у Жени Каппушева, который "узрел на повторе", то чего не было на самом деле.
Но тут вообще-то надо бы говорить не о зрении, а о психологии.

two- twenty- two, например, очень удивили "вопросы о кроссингах, столкновениях и помехах".
А почему никого не удивило отсутствие объективной реакции в и-нете?
Какой-то только ерунды не пишут и не обсуждают на "ипподроме", а тут такая благодатная тема почесать языки и, вдруг - тишина…

Меня давно не удивляют разглагольствующие лохотронщики и их пристяжные, бойко рекламирующие сделанного из мухи слона, и быстро проглатывающие свои языки, когда что-то идет не так, как им бы хотелось. Но ведь и объективно мыслящих людей в и-нете вроде бы тоже хватает, однако адекватных мнений, почему-то, как не было, так и нет.

Понятно, что самые первые, поверхностные впечатления о ситуации, имевшей место в ПП, могли быть ошибочными, поскольку могли основываться на заведомо неверных предпосылках. Но ведь видео ПП-11 доступно любому желающему и просмотрено уже более 2000 раз, причем отнюдь не обывателями, не имеющими представления о скачках.

 Отправлено: 17.07.11 21:17. Заголовок: dementy пишет: Лично..

dementy пишет:

цитата:

Лично мне кажется , что пора , наверное , закончить обсуждение вопроса насчёт судейства Приза Президента. Всё уже свершилось , ничего пересматриваться не будет. Да и зачем уходить на какие-то частности; перемещать Клоуз Альянса на 4-е место или оставить на 3-ем.Всё уже позади.

Обсуждение, по-моему, еще толком и не начиналось. Да и смысл его не в том, чтобы кого-то куда-то переставить.
Смысл - в адекватной оценке ситуации, и это имеет намного большее значение, нежели перестановка.

dementy пишет:

цитата:

Конечно , краснодарцы упрутся за своего Клоуз Альянса , как они упирались на сайте ипподром. ру за Реди Принца ( и где же он оказался даже не в главной скачке).

И правильно краснодарцы "упирались за Рэди Принца", только быстро сникли, наевшись самодеятельной гандикапЁрской лапши Жени Каппушева.
Я еще удивлялся, неужели люди толком не прочли положение о ПП-11 и не увидели там ссылки на правила 2007 года, когда никаких марионеточных гандикапЁров не было и в помине, а была таблица, по которой рассчитывался балльный рейтинг.
Самое интересное, что рейтинг в Краснодаре как раз считают по балльной схеме, потому что других легитимных правил, кроме утвержденных МСХ РФ "Правил испытаний... (СНП плем Р-42-2004)" с изменениями и дополнениями на конец 2007 года, сегодня просто не существует.

Где в итоге оказался "даже не в главной скачке" Рэди Принц не имеет никакого значения, поскольку лошади ранжируются согласно их предыдущим достижениям, а не на основании последних резвых галопов. Другое дело, что учитываемые достижения не должны иметь срока давности времен "1812 года".

P.S.
Попытаюсь найти видео, где лошадь рыскает по финишной прямой и по решению стюардов остается победителем скачки (это уже в Англии).
Дело в том, что формулировка: "сместился - значит лишен" не столь уж однозначна.
Более точная, на мой взгляд, трактовка: "сместился и создал помеху - значит лишен". Однако и тут есть свои "но".

 Отправлено: 23.07.11 22:29. Заголовок: Dark-horse пишет: И..

Dark-horse пишет:

цитата:

Из 90 человек, сделавших виртуальные ставки на "ипподроме", все (кроме одного) сошлись в том, что Король не может выиграть ПП "при любом раскладе".

Правильно. Но они сидели дома и делали ставки за несколько дней. А если бы они стояли в паддоке перед скачкой, то, думаю, многие изменили бы свое мнение. Но тогда ставки на "ипподроме" уже не принимались.

Dark-horse пишет:

цитата:

Только разница тут не в пользу глаз. И это давно доказано футбольной практикой, да и скаковой тоже. Поэтому окончательные выводы везде и всюду делаются как раз на основании видео материала снятого в нужном ракурсе, а не на основании сиюминутных впечатлений.

Но видео все-равно смотрят теми же глазами. И возможны случаи, когда разные люди увидят события по-разному. И многое зависит от того, как снято. По поводу ракурса очень верно замечено. Андрик приезжал в то воскресенье к нам скакать, так он говорил, что там снимают две камеры, а картинка идет с одной, видимо попеременно. Но просматривают в спорных ситуациях обе.

 Отправлено: 23.07.11 22:47. Заголовок: two- twenty- two пиш..

two- twenty- two пишет:

цитата:

Но видео все-равно смотрят теми же глазами.

Других органов зрения природа для нас не предусмотрела.
Хотя некоторые все же умудряются использовать какие-то иные "органы зрения" (свой бумажник, например) и видеть то чего нет, либо, наоборот, не видеть то, что есть. К вам это, как представляется, не относится и я надеюсь, что по вопросу, кто конкретно организовал столкновение, мы с вами спорить не будем.

 Отправлено: 28.07.11 23:53. Заголовок: Момент столкновения ..

Момент столкновения в ПП, снятый с других ракурсов. По этим видео сложно судить о прямолинейности движения лошадей на финишной прямой (это просматривается только на ролике в первом сообщении темы). Но они дают некоторое представление о месте столкновения и расположении лошадей, хотя для объективной оценки разницы в корпусах, конечно же, нужен вид сбоку или сверху.

Похоже, что ростовский ипподром сегодня является единственным, где есть камера, обеспечивающая просмотр сверху.