Отправлено: 02.05.09 02:56. Заголовок: О гандикапЁрстве (продолжение)
В Ростове грядет открытие скакового сезона, и в пятницу мы отправились на ипподром за программками. В конюшенном дворе наше внимание сразу же обратили на скачку №11 с участием 3-летних кобыл, а точнее на веса, начисленные в этой скачке.
Привожу данные из программки:
1. Танго Тунайт – м-ж Сижажев Т. (1=1-0-0) – 58,0 2. Тэйфа – Сторчеус А.В. (3=0-1-2) – 55,0 3. Сиксти Рулз – ж.1к - Кульков С. (2=1-1-0) – 58,0 4. Бон Пари – Швачев М. (1=0-1-0) – 55,0 5. Бастарда – м-ж Будгоряев Ю. (4=0-1-3) – 57,0 6. Актив Лемэн – Мамуров М. (5=1-2-1) – 56,0
Всем, кто в курсе скаковых дел, наверное, понятно, что вопросы практически у всех тренеров возникли по поводу веса, назначенного кобыле Актив Лемэн (занявшей на ЦМИ второе место в призе Реки Кубань), поскольку ни одна другая из пяти кобыл не была даже участницей традиционных призов.
Обратившись с вопросом по поводу начисленного Актив Лемэн веса, мы услышали, что гандикапирования (по классу) сегодня в России не существует как такового. Соответственно, нет ни скачек-гандикапов, ни схемы обеспечивающей отбор участников престижных скачек (из числа претендентов). Вся причина, вроде бы в том, что гандикапЁры не могут определиться с рейтингом лошадей. Причем по Москве им как бы все ясно, а вот с провинцией, ну полная неразбериха.
Изумительная аргументация. В гандикапЁрах у нас, похоже, марсиане, которые, приземлившись в прошлом году на зеленом поле московского ипподрома, больше ничего, кроме местных скачек из окон своей тарелки не видели, и понятия о том, что происходило за пределами ЦМИ, соответственно, не имеют.
Все эти "аргументы" - полная чушь, которой пытаются прикрыть собственную несостоятельность. Тут, в общем-то, и разбираться не имеет смысла. Есть конкретный факт, и этот факт в том, что в России сегодня нет гандикапирования, зато есть некто, чванливо именующий себя "главным гандикапЁром России".
Главными специалистами России, причем с полным на то правом, могли бы называться многие, но элементарное чувство такта, как впрочем, и свойственная реальным профи самодостаточность не позволяют им использовать подобные "титулы". Зато разглагольствующим пустозвонам нужно обязательно объявить себя "главными в России".
Нынешняя ситуация с гандикапированием в целом четко соответствует курсу НКС, раздающему посты членам своего "кружка по интересам", где (как написано в статье С. Эфроса) "клановая принадлежность оценивается выше профессиональных качеств".
Отправлено: 22.07.10 16:06. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Однако, в правилах есть таблица. Веса сейчас начисляют по ней. Возможно она недоработана, но я не усматриваю в этом никакого злонамеренного махинаторства.
Здесь естественно нет и не может быть никаких махинаций, поскольку та таблица, о которой вы говорите, регламентирует вес в зависимости от возраста лошадей и давно печатается в каждом издании Правил. Поэтому любой и каждый может самостоятельно определить весовую нагрузку. Это и есть то самое необходимое условие, которое умышленно не выполнялось в течение двух последних лет (при попустительстве со стороны коневладельцев), когда веса во многих скачках начислялись махинаторами на свое усмотрение, со ссылкой на мифические, нигде не прописанные "кондиции".
Кстати, я не сверял нынешнюю таблицу "вес по возрасту" с ее аналогами в предыдущих версиях Правил, хотя у меня была мысль, что она может отличаться от своих предшественниц по одной весьма прозаической причине.
Я заметил, что на ЦМИ стали аккуратнее относиться к весовой нагрузке. В то же время манипуляции с весами, по-прежнему, продолжаются (я как-то приводил пример с начислением веса в пятигорской скачке, с участием Паландера). И любой коневладелец в данном случае имеет полное право заставить махинаторов объясняться в суде.
По сути, в так называемых "кондиционных" скачках нет ничего крамольного. Но для начала необходимо прописать в Правилах стандарты, на основании которых изменяется весовая нагрузка. То есть, в Правилах испытаний должна быть примерно такая же таблица, как "вес по возрасту", регламентирующая любое (не связанное с полом и/или возрастом) изменение весовой нагрузки.
Посмотрите для примера американские программки. Там в каждой "кондиционной" скачке прописаны все эти самые кондиции. Выиграла в этом году лошадь $15,000 - плюс 2 фунта сверху, заняла 2 или 3 место в ранговой скачке + 4 фунта, выиграла ранговую скачку + 6 фунтов, и т.д. И все это прописано непосредственно в программке под наименованием каждой скачки. И какие тут могут быть махинации? А какие тут могут быть вопросы?
Хочу также еще раз напомнить, что "ограничительные" (Restricted) призы и "кондиционные" (Condition) скачки - это две разные вещи. В первом случае участниками скачки могут быть только лошади, отвечающие определенным условиям - например: а) рожденные в России, б) выигравшие не более 50,000 рублей, и т.д. и т.п. В то время как кондиционные скачки - это скачки-гандикапы, где весовая нагрузка определяется в зависимости от класса лошади, при этом гандикапирование осуществляется на основании четко прописанных в правилах шаблонов.
Я заметил, что на ЦМИ стали аккуратнее относиться к весовой нагрузке.
Сейчас Алла Матвеева этим занимается. Но большинство тренеров все-равно высказываются за то, чтобы перейти к старой групповой системе. Думаю, это потому, что она всем давно знакома и понятна. Своего собственного мнения по этому поводу у меня пока нет.
Отправлено: 25.07.10 20:58. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
большинство тренеров все-равно высказываются за то, чтобы перейти к старой групповой системе. Думаю, это потому, что она всем давно знакома и понятна.
После того беспредела, который творился на ипподромах в течение двух последних лет - это вполне закономерно. Только ведь "старая групповая схема" - это те же самые "кондиции". Просто кучка НКС-овских шарлатанов, лепивших скачки под "нужных людей", дискредитировала здравое, по сути, начинание - как гандикапирование по классу в целом, так и "тупое" гандикапирование на основании "кондиций", которое можно использовать в определенных рамках.
Думаю, что при нынешней ситуации в Москве, с учетом небольшого поголовья (когда встречи разных по уровню лошадей неизбежны) можно было бы собрать тренеров, коневладельцев, жокеев и сообща решить данный вопрос. То есть, прописать стандарты и условия (кондиции), которые будут приняты сообществом коневладельцев (чьи лошади стоят на ЦМИ), а затем опубликовать эти стандарты в программке.
Это было бы хорошим примером для всего скакового сообщества. Да и в период вынужденного отпуска народу было бы чем заняться.
Это было бы хорошим примером для всего скакового сообщества.
Были такие предложения. Но, говорят вроде, начальство сказало, что это незаконно, так как правила нельзя менять. Но главное, что тренперсонал не может проявить инициативу, потому что зависит от владельцев. А они видимо считают это дело конфликтным, или им все равно. Каждый по отдельности не хочет умничать, а объединения никакого нет.
Отправлено: 28.07.10 16:33. Заголовок: sway пишет: Были так..
sway пишет:
цитата:
Были такие предложения. Но, говорят вроде, начальство сказало, что это незаконно, так как правила нельзя менять.
А причем тут Правила, если никаких "кондиций" в них не прописано? Нет в Правилах ничего, кроме всем давно известной таблицы, регламентирующей "вес по возрасту". Кстати, и дистанций традиционных призов ни в одной редакции Правил мне не попадалось.
И о каких правилах вы говорите? О Правилах 2009 года, которые старательно прячут НКС-овцы от чужих глаз. Только за одни эти правила можно сгноить всех "новаторов"-писарчуков вместе взятых. Надо быть полными идиотами, чтобы выпустить такой сборник компромата на самих себя. Там просто букет очевидных нарушений действующего законодательства РФ. Начиная от присвоения себе статуса монопольного организатора "официальных" испытаний племенных лошадей и заканчивая выдачей лицензий на деятельность не требующую лицензирования.
Посмотрите как начисляется весовая нагрузка в Москве, Ростове, Краснодаре, Пятигорске. Очевидно, что здесь каждый "гуляет сам по себе". И перед всеми этими "гуляками" (кроме краснодарцев) маячит потенциальная возможность объясняться в суде, где им нужно будет доказывать, что они не мошенники. А это вряд ли это получится. Поскольку никаких официальных документов, позволяющих манипулировать весовой нагрузкой сегодня не существует. Все что есть - это таблица, регламентирующая "вес по возрасту", а также весовая фора кобылам и "конмальчикам" (-2 кг). Все остальные "новаторские" художества, связанные с изменением весовой нагрузки, можно квалифицировать, как самоуправство или мошенничество.
Если бы мне и другим людям, которые имели желание заняться этой крысиной сворой "новаторов", в свое время дали "добро", думаю, сейчас многое выглядело бы иначе. Однако в силу обстоятельств материалы, которые можно было напечатать в российских и зарубежных СМИ, так и остались неопубликованными, а подготовленные письма и обращения в различные инстанции не были отправлены.
Если бы мне и другим людям, которые имели желание заняться этой крысиной сворой "новаторов", в свое время дали "добро", думаю, сейчас многое выглядело бы иначе. Однако в силу обстоятельств материалы, которые можно было напечатать в российских и зарубежных СМИ, так и остались неопубликованными, а подготовленные письма и обращения в различные инстанции не были отправлены.
Ну а кто, кроме работодателей мог это самое "добро" не дать? Получается, что как раз те, кто по идее должен быть самым заинтересованным - коневладельцы вовсе не настроены на серьезный разговор о нормализации правил испытаний. И поэтому специалисты вынуждены молчать или высказывать отдельные реплики по отдельным случаям. Вот как раз sway об этом и говорит. И это действительно проблема. Человек начинает "выступать" только тогда, когда несправедливость затрагивает его непосредственные интересы. А когда он видит непорядок в общем и целом, то он в лучшем случае повздыхает и забудет. Тем более, что всегда в худшем положении кто-то один. А одному бороться и доказывать трудно. Сейчас мало лошадей, и администрация говорит, что заинтересована, чтобы даже и в призы записывали всех, кого можно. Но никак не стимулируют к этому владельцев. В Кубке Кремля Супермаликс повезет те же 60 кг, что и Серебряный Бор и Блю Роккис. Будь это ваша лошадь, а СБ чей-то еще, вы б возмутились.
Отправлено: 29.07.10 15:51. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
В Кубке Кремля Супермаликс повезет те же 60 кг, что и Серебряный Бор и Блю Роккис. Будь это ваша лошадь, а СБ чей-то еще, вы б возмутились.
Тут нет никаких причин для возмущения, поскольку весовая нагрузка начисляется в соответствие со всем известной таблицей "вес по возрасту". А скачка имеет статус именного приза категории "А" и не является гандикапом, где разница в классе компенсируется разницей в весовой нагрузке.
Это отнюдь не тот случай, когда двум кобылам (победительницам традиционных призов) в первой скачке 3-летнего сезона был начислен разный вес, на основании высосанных из пальца измышлений гандикапЁра. При этом обе лошади тогда шли под квалифицированными жокеями.
Другое дело - первая скачка дня, где 2-летки неизвестно на каких основаниях несут разные веса. Причем разница составляет 7 кг, в то время как при всех возможных вариантах она не может быть больше 4 кг. Вот тут можно устроить разборы с требованием предъявить официальный документ, на основании которого производятся манипуляции с весовой нагрузкой.
В то же время, нельзя верить той лабуде, которая публикуется на "ипподром.ру", где веса, в частности по ростовскому ипподрому, постоянно перевираются. В программке - одно, на "ипподром.ру" - другое.
Это если подходить формально и руководствоваться теми несовершенными правилами, которые действуют сейчас. А если по сути, то можно совсем по-другому отнестись к такому распределению весовой нагрузки. Когда правила не соблюдаются - это плохо, но когда соблюдаются недоработанные правила, не соответствующие ситуации, сложившейся сейчас на ЦМИ, то тоже особенно нечему радоваться. Но меня больше беспокоит общее состояние дел. Все отдельные несуразности, это следствие того, что наше ч/к коннозаводство и система испытаний переживают не лучшие времена.
Отправлено: 31.07.10 01:29. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Это если подходить формально и руководствоваться теми несовершенными правилами, которые действуют сейчас.
Мне кажется, что ссылаться на "формальный подход" и "несовершенные правила, которые действуют сейчас" в данном случае не стоит.
"Формальный подход" - это то, что существует на протяжении многих лет, как норма. А потому давно известно и доступно для понимания практически любым коневладельцем. Хотя, если, например, взять фору кобылам (- 2 кг), то в других странах используется стандарт минус 1,5 кг.
Ну а если говорить о каких-то изменениях, то они: - во-первых, должны осуществляться только профессионалами (а не обезьянничающими профанами); - во-вторых, под ними должно быть соответствующее научное и технологическое обоснование; - в-третьих, все нововведения должны быть четко прописаны и доступны для понимания; - в-четвертых, новые нормы и стандарты должны быть соответствующим образом узаконены.
И если мы вновь вернемся к "кондициям" (то есть, условиям и стандартам), позволяющим осуществлять "тупое" гандикапирование, с целью уравнивания шансов лошадей в определенных скачках, то в данный момент есть только один вариант решения проблемы. Необходимо изложить "кондиции" на бумаге, раздать коневладельцам, тренерам и жокеям, дать неделю на раздумье, а затем утвердить эти "кондиции" на общем собрании, с учетом поступивших предложений и замечаний.
Это - единственный законный способ в нынешней ситуации. Соответственно, "кондиции" необходимо опубликовать в программке, и в дальнейшем ссылаться на конкретные пункты, на основании которых изменяется весовая нагрузка (как это делается в цивилизованных странах).
А сейчас не то, что любой коневладелец, а любой тотошник может обратиться в органы с заявлением о том, что ипподромная мафия "заделывает" скачки путем манипуляций с весовой нагрузкой.
Отправлено: 31.07.10 09:01. Заголовок: Dark-horse а Вы прав..
Dark-horse а Вы правы, я еще нигде не встречал в России что бы условия скачки прописывали в плане весовой нагрузки. По возрасту и полу да, а как начисляют вес и на основании чего остаеться загадкой.
Отправлено: 01.08.10 14:38. Заголовок: Сегодня тоже не очен..
Сегодня тоже не очень понятные веса были у двухлеток(от 51 до 58), да и в остальных скачках тоже. Бардак короче. И еще-допинг-контроля в этом году на ЦМИ нет. Айвенго снова выиграл, на сей раз у Серебряного Бора.
Отправлено: 01.08.10 14:59. Заголовок: Мне известны результ..
Серебряный Бор - это не Мономах. Да и в целом лошади, участвовавшие в скачках ПП-10 в большинстве случаев сейчас не показывают того, на что они способны (некоторые из них вообще не появлялись на дорожке после ПП).
Мне известны результаты некоторых скачек. Точнее, я знаю, как выступили наши лошади. Метелица - выиграла, Серебряный Бор - вторым, Фрагрант, Ярополк, Батистен - третьими.
Ну а если говорить о каких-то изменениях, то они: - во-первых, должны осуществляться только профессионалами (а не обезьянничающими профанами); - во-вторых, под ними должно быть соответствующее научное и технологическое обоснование; - в-третьих, все нововведения должны быть четко прописаны и доступны для понимания; - в-четвертых, новые нормы и стандарты должны быть соответствующим образом узаконены.
Со всем этим нельзя не согласиться. Но мне еще кажется, что все нововведения должны проходить что-то вроде испытательного срока. То есть до того, как быть жестко узаконенными апробироваться на практике. Всегда есть риск что-то недоучесть. А без конца менять правила тоже не дело. И слепо заимствовать откуда то нельзя, потому что у нас иные условия. К тому же они меняются, т.к. ситуация в коневодстве не стабильна.
Отправлено: 05.08.10 01:06. Заголовок: Согласен по всем пун..
Согласен по всем пунктам.
Самое простое - ввести какой-то узкий стандарт и постепенно его расширять. Собственно, поэтому, предложенная мною схема гандикапирования изначально была четко обозначена и принята, как экспериментальная. А в подготовленных методичках для гандикаперов, было открытым текстом написано: используйте основы, но думайте своей головой и не стесняйтесь предлагать свои собственные решения, шаблоны и схемы.
Однако, если не вымести поганой метлой шарлатанов, способных превратить любое здравое начинание в инструмент для достижения своих корыстных целей, то ничего не получится.
Отправлено: 05.08.10 21:33. Заголовок: Давно не был на сайт..
Давно не был на сайте Казанского ипподрома и сегодня решил подробнее ознакомиться с результатами. Набрел на некоторые вещи, свидетельствующие о том, что Казанский ипподром - это сегодня единственный в России, где работают, опираясь на цивилизованные стандарты.
Вот, например, программка за 09.07.10 ------------------------------------------------------ "Приз в честь Всероссийского Дня семьи, любви и верности" Для лошадей 3-х лет и старше чистокровной верховой породы. Базовый вес: лошадям 3-х лет - 56 кг, старший возраст - 58 кг. За победу в скачке сезона 2009 года: +2 кг. ------------------------------------------------------ И никаких непонятно откуда взявшихся килограммов, которые плюсуются или минусуются на основании никому неизвестных и нигде не прописанных "кондиций".
Отправлено: 05.08.10 21:45. Заголовок: Думаю, что формулиро..
Думаю, что формулировка не совсем точна. Скорее всего, подразумеваются победители скачек, а не победы. Я бы изменил формулировку на: "лошади, побеждавшие в двух последних стартах в 2009 году".
Тем не менее, это не меняет сути. Кондиции прописываются в программке, точно также, как это делается во всех цивилизованных "скаковых" странах.
Отправлено: 06.08.10 00:42. Заголовок: А вот еще один свежи..
А вот еще один свежий пример.
Казань, 30.07.10 Приз «Хлеборобов» (Condition) ---------------------------------------- Для лошадей 3-х лет и старше чистокровной верховой породы, не скакавших и не бывших на платных местах в сезоне 2010 года. Базовый вес: лошадям 3-х лет – 56 кг, ст. возраст – 58 кг. За победу в сезоне 2009-2010 года: +2 кг
Отправлено: 06.08.10 15:11. Заголовок: МКСК в Казани по час..
МКСК в Казани по части организации скачек и информации, безусловно, отличается в лучшую сторону от других российских ипподромов.
Мне важна главным образом информация. На сайте МКСК есть программы испытаний, наиболее полные отчеты и видео. К сожалению, есть недоработки и нет развития в качестве и полноте предоставления информации.
Кое-что здесь легко поправить безо всяких затрат, просто казанцам надо обратить на это внимание.
Так, по видеоматериалам не видно "профессионального роста" у комментаторов скачек: часто путают лошадей (называют лидером одну, потом оказывается, что это другая), ограничиваются простой фиксацией расположения лошадей в лидирующей группе, не "замечая" отставших", и т.п. Т.е. примерно то же самое, что и на ЦМИ, но хотелось бы видеть "лучшие образцы".
Отчеты смотрятся красиво и они заметно полнее, чем на том же ЦМИ. Однако их формат (размер шрифта, слитые ячейки) создает проблемы при формировании собственной базы данных пользователями. Сами по себе они вообще не являются электронными, что предполагает, в частности, возможность просмотра скаковой карьеры лошади.
Ну, и как везде у нас - в отчетах нет комментариев по каждой лошади. А на сайте нет и каталога.
Т.о. даже лучший у нас по части информации ипподром абсолютно не готов к подключению к Интернет-тотализатору, а тем более к участию в каком-либо международном пуле.
Т.о. даже лучший у нас по части информации ипподром абсолютно не готов к подключению к Интернет-тотализатору, а тем более к участию в каком-либо международном пуле.
Друг мой,zello! Романтик ты наш старый! О каком пуле ты всё время талдычишь? Ты что,не понимаешь,что казанский ипподром ждёт та же участь,что и казанский "Рубин"? Шаймиев ушёл,а значит казанскому ипподрому скоро наступит настоящий п----ц(как сказал один блоггер в своём письме к Путину). Даже сейчас,если взглянуть трезво на участников их главных призов, Ляхов со своим задрипанным тренотделением выглядит как Гулливер в стране лилипутов. А ты посмотри на состав их 2-х леток.Это же курам на смех. И вообще,друг zello. Лучше забудь о тотализаторе.В Москве его не будет никогда.И я буду сильно удивлён,если ЦМИ в следующем году не прекратит своё существование.
Отправлено: 06.08.10 18:07. Заголовок: vengo1 пишет: Ты чт..
vengo1 пишет:
цитата:
Ты что,не понимаешь,что казанский ипподром ждёт та же участь,что и казанский "Рубин"?
Не понимаю, на чем основан столь мрачный прогноз. Казанский ипподром держался и держится не на одном Шаймиеве. Мне вообще странно, когда такие относительно мелкие для страны вопросы, как благополучие отдельных ипподромов напрямую связывают исключительно с волей и деятельностью первых лиц государства. По-моему, нужно совершенно не уважать себя и других конников, чтобы считать, что от них ничего не зависит. В Казани есть настоящие любители, они много делают для поддержания ипподрома и его стабильной работы. О развитии пока говорить рано, но ,думаю, дойдет у них и до этого, несмотря на все сложности. По поводу Москвы ничего конкретного пока говорить не буду, кроме того, что в не столь отдаленном будущем удивиться Вам все-таки придется. Понятно, что Пятигорский ипподром Вам ближе. Но не думайте, что на нем лучше пойдут дела, если на других ипподромах будут нелады. Скорее наоборот.
Отправлено: 06.08.10 21:41. Заголовок: Друг vengo пишет: Р..
Друг vengo пишет:
цитата:
Романтик ты наш старый!
Есть такое дело. Скорее даже - идеалист...
К сожалению, скептики и пессимисты у нас, как правило, оказываются правы. Но есть надежда на исключения. И они могут случиться, когда идеи идеалистов овладевают массами.
То, что ты предлагаешь в конструктивном плане, - это ведь тоже идеализм.
Отправлено: 29.08.10 04:30. Заголовок: В единственной моско..
В единственной сегодняшней московской скачке для ч/к в числе прочих идет 4-летний Сазерн Элемент (раньше бы его наверняка обозвали Соутхерн Элементом). экспортированный в Россию в 2009 году. Сидит на Саден Элементе (примерно так звучит кличка в оригинале), вроде бы, Михаил Петряков, почему-то, везущий 58,0 кг, вместо положенных 60,0 кг. И хотя верить тем килограммам, которые рисуют на "ипподром.ру" не стоит, но, похоже, что не унимающиеся "новаторы" изобрели скидку в 2,0 кг для впервые стартующих лошадей, которой отродясь не было в Правилах испытаний.
Может появится еще "новаторская" скидка на квалификацию тренера? Или на результаты резвых работ?
Михаил Петряков, почему-то, везущий 58,0 кг, вместо положенных 60,0 кг.
Кто-то говорил, что Алла Матвеева весами занимается? Надо было у нее спросить мне в воскресенье. Может Михаил Валентинович сколько сказал сбросит , столько и написали ) А почему у Фрагранта 57 кг?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума